Edouard PHILIPPE, Premier ministre
Bonjour à tous et bienvenue pour ce « Facebook Live » exceptionnel ce soir. Exceptionnel parce que nous sommes en présence de Muriel PENICAUD, la ministre du Travail. Doublement exceptionnel parce que nous allons consacrer cet échange à un texte de loi qui a été présenté pendant les jours qui viennent de s’écouler par Muriel PENICAUD, à l’Assemblée nationale, qui a été débattu à l’Assemblée nationale, qui a d’ailleurs été adopté à l’occasion d’un vote solennel cet après-midi par une majorité assez nette, ce dont évidemment je me réjouis et ce dont, à mon avis, Muriel PENICAUD se réjouit encore plus. Donc, on voudrait consacrer cet échange à ce projet de loi et en général d’ailleurs aux questions relatives à l’apprentissage, à la formation professionnelle et à l’assurance chômage.

Un mot peut-être pour dire d’emblée que nous nous sommes engagés dans cette réflexion, avec Muriel PENICAUD, avec l’ensemble du Gouvernement, parce que très tôt après l’élection du Président de la République et même avant l’élection législative, nous avions indiqué que dans notre programme de travail, nous nous fixions, s’agissant du monde économique et social, trois grandes étapes.

La première, c’était la réforme des ordonnances du travail, elle a été effectuée en septembre 2017. La deuxième, c’était une réforme profonde apprentissage, formation professionnelle, assurance chômage, elle vient d’être adoptée par l’Assemblée nationale, elle sera bientôt examinée par le Sénat. Puis, la troisième – ça, c’est pour l’année 2019 – ce sera une réflexion, qui est engagée, mais qui se poursuivra jusqu’à l’année 2019 sur la transformation de notre système des retraites.

Alors, sur l’apprentissage, la formation professionnelle et l’assurance chômage, l’objectif, c’est, l’objectif au fond, c’est de s’intéresser à la façon dont nous pouvons au maximum élever notre niveau de compétences, soit initiales et ça passe par un meilleur apprentissage, une diffusion plus large, un accès plus facile, une efficacité plus grande de notre dispositif d’apprentissage. Plus d’accès à la formation professionnelle pour ceux qui en ont le plus besoin, souvent on se rend compte que ceux qui en ont le plus besoin en sont parfois les plus éloignés. Et puis, de nouveaux droits organisés dans le cadre de l’assurance chômage, là encore pour pouvoir retourner plus vite vers l’emploi ou aller plus vite vers l’emploi et pour pouvoir faire évoluer son niveau de compétences, dont nous savons tous que grosso modo, c’est la principale sécurité dans un monde qui se transforme, avec des métiers qui se transforme, avec des concurrences qui sont extrêmement vives, avec des nouveaux métiers qui apparaissent, d’autres qui disparaissent. Bref, si on veut pouvoir être mobiles, si on veut pouvoir être forts, il faut pouvoir se former rapidement.

C’est pour ça que c’est au cœur de la politique du Gouvernement et c’est pour ça que le fait de pouvoir discuter de ce projet de loi à l’Assemblée nationale était précieux. Voilà, pardon, j’ai été un peu long, mais c’est important de replacer dans son contexte. Je passe la parole à Muriel qui va peut-être nous dire un mot sur l’esprit général du texte. Ensuite, il y a beaucoup de questions que vous avez posées, qui sont redoutablement techniques, auxquelles Muriel et moi, surtout Muriel, on va pouvoir répondre.

Muriel PENICAUD, ministre du Travail
Oui, je crois que ce projet de loi, c’est un an de maturation, puisque le Président de la République et le Premier ministre l’avaient voulu et annoncé, dès l’été dernier, comme complément des ordonnances sur le droit du travail et sur le renforcement du dialogue social. Nous avons mené sept mois de concertation avec les partenaires sociaux, avec les régions, avec les acteurs de terrain, pour élaborer quelque chose qui apporte vraiment des nouveaux droits. Je crois que ce qu’il faut retenir de ce projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, c’est qu’on crée des nouveaux droits, des nouvelles chances, des nouvelles possibilités de s’élever par la compétence, aussi bien à des jeunes qui cherchent leur voie, aussi bien à des demandeurs d’emploi, à des salariés, à des chefs d’entreprise et de façon générale à tous ceux qui veulent, soit entrer sur le marché du travail, soit pouvoir avoir une promotion, soit une protection contre le chômage et soit utiliser les formidables évolutions des métiers qui arrivent comme une opportunité aussi pour soi, pour se développer, pour réussir.

C’est pour ça que ce projet de loi traite de l’apprentissage, de la formation professionnelle, de l’assurance chômage et aussi de l’accès des travailleurs handicapés au marché du travail et de l’égalité salariale homme femme. Donc, beaucoup de beaux sujets qui tous relèvent finalement de l’émancipation sociale par la compétence et par le travail. Et ça, c’est au cœur de notre projet politique, c’est comment le travail, c’est une source d’émancipation, pour ça, la formation, c’est un levier clé, à la fois pour se protéger contre le chômage et puis aussi s’élever.

Edouard PHILIPPE
Première question, elle est posée par Naomi, elle est simple et en même temps elle est très compliquée : « Comment faire en sorte que les lycées – et donc les lycéens – aient une connaissance davantage précise des débouchés de l’apprentissage et de la formation professionnelle, afin qu’ils puissent décider de leur avenir professionnel ? »

Muriel PENICAUD
C’est une très bonne question parce que c’est la première question que se posent les jeunes et leurs familles : Comment connaitre tous les métiers ? C’est impossible de connaitre tous les métiers. Souvent, on ne connait que ceux que les parents connaissent, donc c’est un champ assez limité. Donc, avec mon collègue Jean-Michel BLANQUER, qui est le ministre de l’Education nationale, ce que nous avons convenu et porté dans le projet de loi, c’est qu’en fait dans toutes les classes, de la 4ème à la 1ère – on commence par la seconde l’année prochaine – c’est qu’il y aura 54 heures dans l’année pour pouvoir, avec les régions, ouvrir le collège, le lycée à tous les métiers. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les régions, avec les collèges et les lycées, vont organiser des témoignages, des rencontres, des speed datings, des visites, des forums, on peut tout imaginer, parce que souvent c’est la rencontre avec des professionnels passionnés par leur métier qui va faire le déclic et qui va donner envie d’aller faire un stage, envie d’aller découvrir autre chose. Donc, c’est important que tous les jeunes et leurs familles puissent avoir accès à cette information, pas juste par des fiches, mais par la rencontre et c’est ça qu’on veut organiser.

Edouard PHILIPPE
Pour aller dans le sens de ce que dit Muriel, souvent quand on parle de l’apprentissage – ça a été le cas à l’occasion du débat parlementaire, ça a été le cas aussi dans les discussions qu’on a pu avoir avec les régions, avec un certain nombre de partenaires, partenaires sociaux – souvent on parle de mécanique, on parle de tuyauterie, alors c’est très compliqué, parfois c’est tout à fait intéressant, parfois c’est aussi un tout petit peu soporifique, c’est toujours essentiel sans doute. Sauf qu’on perd de vue un des aspects essentiels de la bataille du développement de l’apprentissage. Pour développer l’apprentissage, c’est bien d’avoir des tuyaux qui sont formidables, c’est bien d’avoir des systèmes de financement qui sont plus intelligents, c’est bien d’avoir une organisation, très bien.

Ça passe aussi par un intérêt plus grand pour celui qui devient apprenti, dans la loi, il y a toute une série de choses qui permettent à l’apprenti au fond d’obtenir plus dans le contrat d’apprentissage. Ça passe aussi par une grande simplification pour l’entreprise des aides qui lui sont versées et du dispositif qui lui permet d’accueillir un apprenti, et ça, dans la loi, il y a aussi beaucoup de choses. Et puis, ça passe par une meilleure orientation, par une meilleure information, en fait par un choc culturel, parce qu’on ne va pas se raconter de blagues, l’apprentissage aujourd’hui n’a pas dans notre pays l’image qu’il mérite. Ça marche bien l’apprentissage, en termes d’accès à l’emploi, ça marche vachement bien. Ça se développe dans l’enseignement supérieur, c’est bien une preuve que c’est une excellente façon d’acquérir des compétences et de s’intégrer dans le monde professionnel. Simplement, ça a une mauvaise image. C’est un réflexe connu, les métiers – comme l’a dit très bien Muriel – ne sont pas connus par, soit les enseignants, soit ceux qui participent à l’orientation. Il faut que ça change. Donc, ça, c’est un des aspects qui est traité dans le projet de loi.

Deuxième question posée par Ham Sali (phon), assez dure, qui nous dit : « Vous voulez assouplir la règlementation concernant les mineurs en apprentissage et grosso modo faire en sorte que ceux qui sont mineurs et en apprentissage soient soumis aux mêmes règles de droit du travail que les majeurs. Ce qui veut dire que vous voulez faire travailler des mineurs au moins 40 heures par semaine. Vous n’accepteriez jamais ça pour vos propres enfants. » Bref, c’est une régression sociale.

Muriel PENICAUD
Quand on est apprenti, il y a la semaine où on est en centre de formation et la semaine où on est ou les deux semaines où on est en entreprise. Donc, c’est une approche extrêmement pragmatique. Aujourd’hui, quelle est la situation ? Dans quelques métiers, par exemple, le chantier du bâtiment, le jeune aujourd’hui ne peut pas travailler plus de 35 heures. Il ne peut pas, comme les autres salariés, travailler, par exemple, 40 heures. Donc, tout le monde voit ce que c’est un chantier du bâtiment, le chef d’entreprise va amener dans sa camionnette les salariés, l’équipe, il veut aller sur le chantier, vendredi après-midi, le jeune a fait ses 35 heures, il est obligé d’être là parce qu’il n’a pas de moyen de transport, il n’est pas payé et il est obligé de rester là, il ne se forme pas. Donc, ce qu’on a prévu, très pragmatiquement et uniquement pour les métiers où c’est nécessaire, c’est que la semaine où il est en entreprise, il pourra travailler en heures supplémentaires, donc il sera payé en plus, ce sera compensé en plus en temps après, mais il pourra faire partie de l’équipe, parce qu’apprendre un métier, c’est faire partie d’une équipe. Donc, je crois que c’est quelque chose de pragmatique et qui ne remet pas en cause aucune règle internationale ou nationale sur le droit du travail entre 16 et 18 ans.

Edouard PHILIPPE
Une question de Brigitte qui nous dit : « Comment se fait-il – alors là, on passe plutôt sur la formation professionnelle, enfin on va alterner les sujets – comment se fait-il que lorsqu’un chômeur de longue durée trouve une formation qualifiante reconnue, il n’y ait aucun financement possible, Pôle Emploi répond pas de budget ? »

Muriel PENICAUD
Merci à Brigitte pour cette question parce que c’est tout à fait au cœur du projet de loi. Aujourd’hui, pour un demandeur d’emploi, il faut que la région ou Pôle Emploi finance la formation. Aujourd’hui, il y a un demandeur d’emploi sur dix seulement qui peut aller en formation. Et puis, souvent, il ne le décide pas de lui-même. Donc, dans le projet de loi, il y a quelque chose qui va vraiment changer la vie des salariés, c’est que chacun aura un compte personnel de formation, ça existe déjà, mais c’est un truc un peu théorique et très compliqué auquel peu de gens ont accès, pour faire court. Chaque année, en tant que salarié, votre compte sera crédité de 500 euros, ça ira jusqu’à 5 000 euros au bout de dix ans ou 800 euros si vous n’avez pas de diplôme. Avec ça, c’est vous qui pourrez décider. Si un jour, par malheur, vous arrivez au chômage, vous pourrez aussi décider, en plus des financements de la région ou de Pôle Emploi, vous pourrez aussi décider de faire une formation de votre choix. Alors, le RNCP, c’est le Répertoire national, en gros c’est la liste de toutes les formations de qualité certifiées dans le pays, donc vous pourrez choisir et vous pourrez aller sur une appli choisir vous-même, savoir si derrière on a de l’emploi, s’il y a de l’insertion si on réussit le diplôme, éventuellement qu’on est bien rémunéré, choisir et payer votre formation en ligne. Donc, en gros, ça redonne du pouvoir à chacun, du pouvoir sur finalement ce qui le concerne énormément, c’est sa vie professionnelle et de choisir de monter le niveau, de faire un diplôme, de faire un titre, c’est quelque chose qui concerne chacun, qui va compléter ce que font les entreprises et ce que font les pouvoirs publics.

Edouard PHILIPPE
Nadège nous dit : « Je souhaiterais savoir si vous allez revenir sur l’interdiction de signer un contrat d’apprentissage à 15 ans et sur les agréments liés aux débits de boisson et restaurants. » On peut répondre à Nadège que notre objectif, ça a été de modifier l’âge auquel on pouvait avoir accès à l’apprentissage, mais pas par le bas, plutôt par le haut. C’est-à-dire qu’on ne modifie pas la règle des 16 ans, parce que dans les consultations qu’on a eues au fond nous ont montré que commencer plus tôt que 16 ans avait plutôt plus d’inconvénients que d’avantages, je pense qu’il y a des gens qui pourraient peut-être commencer avant 16 ans. Enfin, on n’a pas pris, on a pris la décision de ne pas bouger la limite de 16 ans. En revanche, on va autoriser à avoir accès à l’apprentissage beaucoup plus tard, jusqu’à 29-30 ans, parce qu’on pense que les parcours individuels sont parfois compliqués, qu’il y a des gens qui arrêtent l’école, qui peuvent parfois décrocher jusqu’à 21-22-23, qui peuvent commencer des études supérieures, puis se rendre compte que finalement ce n’est pas forcément dans cette voie-là qu’ils avaient envie de s’impliquer et revenir vers l’apprentissage, une fois qu’ils se sont rendu compte que c’était la meilleure façon. Donc, on a voulu ouvrir cette perspective. Donc, on va effectivement ouvrir l’âge en allant un peu plus loin dans la vie, mais pas en commençant plus tôt.

S’agissant aux agréments liés aux débits de boisson et de restaurants, là aussi, on est obligés de faire attention parce qu’on emploie des mineurs. Le contrat d’apprentissage, c’est un contrat de travail, ce n’est pas autre chose qu’un contrat de travail, c’est un contrat très particulier. Mais c’est un contrat de travail. Mais quand on emploie des mineurs, c’est difficile de les mettre derrière le bar et de les mettre au service de consommation d’alcool, puisque, par ailleurs, on ne peut pas vendre d’alcool aux mineurs dans un bar. C’est la raison pour laquelle on essaye de modifier un petit peu la règlementation pour employer des mineurs dans les restaurants, mais pas derrière le bar et au bar spécifiquement. Tout ça fait partie des adaptations où on essaye de faire en sorte que ce soit plus simple, plus pratique et que le jeune qui choisit le contrat d’apprentissage et son employeur puissent ne pas se retrouver en butte à des obstacles de dingue comme l’obligation de venir tôt le matin quand on fait du pain et qu’on est apprenti en boulangerie, qui est évidemment un truc qui est complètement absurde.

Une longue question de Michel qui nous dit : « Nous avons pris trop de retard dans la bataille pour la compétence. Vous souhaitez porter une attention particulière aux jeunes, aux personnes faiblement qualifiées, aux chômeurs de longue durée. Sauf que vous allez allonger sérieusement le temps de départ en formation – et ça, c’est dans la façon de compter les droits à la formation de chacun des salariés – Par ailleurs, vous retirez quasiment tous les moyens de se former aux personnes les plus qualifiées. N’est-ce pas paradoxal pour remporter cette fameuse bataille ? »

Muriel PENICAUD
Non. En fait, on ajoute des droits qui vont accélérer la possibilité de se former. Puisqu’il y a tout ce qui se fait dans le plan de formation qui continue, qui peut être négocié avec les salariés. En plus, il y a ce droit individuel. Avec 500 euros par an – je vais vous donner un exemple – ceux qui veulent se former au TOEIC, qui est le diplôme d’anglais, c’est 800 euros, c’est-à-dire qu’au bout d’un an et demi, on peut se former. C’est pareil pour le permis poids lourd, pour le CACES qui est très recherché, pour le TOSA qui est en gros le diplôme de base sur l’informatique, il y a beaucoup de formations qui sont entre 500, 800, 1 000 euros. Après, il y a les formations beaucoup plus longues, qui aujourd’hui ne sont pas accessibles, sauf à sortir de sa poche, aujourd’hui, vous n’avez pas de crédit de formation. Donc, c’est très rare que vous trouviez un financement qui vous permette de faire une formation qui est très longue. Donc, ce crédit de formation va permettre aux salariés, en plus de ce que fait l’entreprise, d’avoir beaucoup plus de choses, de pouvoir faire des formations qualifiantes, de qualité, reconnues, certifiées et qui lui permettent, encore une fois, une promotion ou une évolution de métier ou avoir envie de changer de métier, d’entreprise.

En plus, on va permettre aux entreprises qui anticipent bien leurs besoins de reconversion, avec les évolutions formidables sur le plan technologique, écologique, il y a des métiers entiers qui changent, ils pourront anticiper et les salariés pourront se former en alternance, en gardant leur CDI, en gardant leur salaire. Mais le système permettra de financer la formation. Donc, l’idée, c’est d’élever le niveau de compétences, chacun pour soi, d’abord, parce qu’encore une fois, c’est la protection pour l’avenir, et puis, c’est se projeter dans l’avenir, mais aussi pour la collectivité, parce que c’est l’entreprise, mais aussi la Nation, si tout le monde monte en compétence, c’est comme les équipes de foot, on sera meilleurs et on gagnera des buts.

Edouard PHILIPPE
Je ne vois pas pourquoi tu utilises cette image en ce moment.

Muriel PENICAUD
Je ne sais pas, c’est une idée comme ça !

Edouard PHILIPPE
Clem pose une question sur – et c’est intéressant, je la formule telle qu’elle a été posée – « pourquoi avoir renoncé à l’engagement présidentiel du chômage après démission ? N’est-ce pas une motivation pour tout le monde de l’entreprise de devoir proposer un emploi vraiment enrichissant pour y maintenir de manière durable ses salariés ? »...

Muriel PENICAUD
Mais parce qu’on n’y a pas renoncé.

Edouard PHILIPPE
Eh oui... !

Muriel PENICAUD
Donc on n’y a pas renoncé. Les salariés qui ont au moins cinq ans d’expérience et qui ont un projet, projet de reconversion, de création d’entreprise, pourront, quand la loi sera votée, demander à ce que ça soit pris en charge, c'est-à-dire qu’ils puissent démissionner pour mener à bien leur projet et avoir accès à l’assurance chômage. L’assurance chômage, c’est quoi ? C’est du temps et de l’argent pour mener son projet. Parce que créer une entreprise, tous ceux qui l’ont fait savent très bien que c'est quand même assez difficile de monter tout son projet uniquement le soir et le week-end. Et puis au début, on ne gagne pas d’argent. Donc ça donne une sécurité, ça encourage les projets et ça encourage les entrepreneurs dans notre pays. Ou bien ceux qui souhaitent une reconversion et qui ont besoin d’une formation longue et qui ne rentrent pas dans les métiers de l’entreprise ! Donc l’entreprise n’a pas de raison de le financer. A ce moment-là, ils pourront le faire avec cette sécurité

Donc oui, oui, la démission assurance chômage pour des projets d’ampleur, et là, les salariés pourront le faire.

Edouard PHILIPPE
Et pour répondre à Clem, on n’a pas renoncé ! On a simplement dit qu’il fallait encadrer cette possibilité. Elle sera inscrite dans le droit, elle est d’ailleurs inscrite déjà, à certains égards, dans le droit, mais elle sera inscrite, confirmée et étendue dans le droit. Simplement, ça doit être encadré ! Parce que, évidemment si on crée un système dans lequel chacun pourrait démissionner quand il veut dans toutes les conditions pour obtenir un droit à l’assurance chômage, on ne va pas exactement créer la société de l’émancipation par le travail qu’on a envie de créer ; on va surtout créer un énorme effet d’aubaine et plein de chômage parce que les gens pourront...

Donc évidemment, il faut l’encadrer, ce que tout le monde comprend. Notre encadrement permet, pour ceux qui ont un projet professionnel, création d’entreprise, d’utiliser cette démission pour financer et évidemment pour mettre en œuvre leur projet. C'est un droit supplémentaire, je pense que c’est un droit intéressant pour tous ceux qui ont un projet.

Véro – décidément c’est des... c’est, voilà, c’est des diminutifs – Véro nous dit : « Monsieur le Premier Ministre, les CFA comme le mien accueillent toutes les entreprises. Toutefois, certaines de nos classes ne sont pas remplies, soit parce que le métier n’est pas attractif, soit parce que les entreprises sont en difficulté. Aujourd’hui, nous maintenons quand même ces classes ouvertes grâce à la collecte de taxe d’apprentissage ou aux subventions régionales. Mieux vaut peu de jeunes formés que pas du tout. Avec le paiement au contrat, nous fermerons les classes non-rentables. Comment comptez-vous réguler cela ? »... D’abord un mot pour dire que notre objectif, ce n’est pas de fermer entre guillemets, les « classes non-rentables »! Notre objectif, c’est de remplir les classes.

Muriel PENICAUD
Oui.

Edouard PHILIPPE
Si on rend plus attractif le contrat d’apprentissage, si on rend plus simple la vie de l’employeur, si on finance le contrat, c’est justement pour que, dès qu’un employeur a envie d’un apprenti et trouve un apprenti, il n’y ait pas de sujet de financement, c'est clair, c’est net, c’est immédiat : il va pouvoir trouver son CFA.

Ensuite, on ne renonce pas à la collecte d’apprentissage ! Et on ne renonce pas d’ailleurs non plus à l’accompagnement par les régions puisqu’il y aura un certain nombre de crédits qui seront prévus pour les régions, à la fois pour financer, participer au financement de l’investissement, mais aussi pour tenir compte des décalages dans le prix au contrat en fonction des différentes parties du territoire, et d’ailleurs, c'est probablement un peu la question, entre guillemets, de Véro, parce que si vous êtes en effet, sur un territoire plus lointain, ou sur un métier qui s’intègre dans des conditions spécifiques dans telle ou telle région, il faut qu’il y ait une petite marge d’appréciation laissée à la disponibilité de la Région pour... accompagner, on va dire, le prix du contrat et tenir compte de cette différence de territoire. Ça sera ouvert pour les régions, à un niveau qui est un niveau important, et donc notre objectif, c'est d’avoir un système qui remplisse les CFA, ça c’est certain, qui leur permette de se créer rapidement, et qui permette aux régions d’avoir la main sur des adaptations nécessaires à ce mécanisme. Evidemment, Muriel connaît ça encore mieux, elle l’exprimerait de façon encore plus claire, mais je crois que c’est les éléments...

Muriel PENICAUD
Non.

Edouard PHILIPPE
Eh bien merci ! – c’est les éléments de réponse.

Sandrine nous dit : « Bonsoir, vous connaissez bien les missions locales. Quelle place souhaitez-vous leur donner, afin de poursuivre leur activité quotidienne auprès des jeunes et des employeurs ? Merci ».

Muriel PENICAUD
Les missions locales ont un rôle très important pour accompagner les jeunes de16 à 26 ans qui cherchent un emploi, qu’ils n’aient pas du tout de qualification, qu’ils soient décrocheurs scolaires, ou qu’ils aient une qualification mais qu’ils cherchent leur chemin professionnel. Donc aujourd’hui, elles travaillent beaucoup sur la garantie Jeunes qui est un droit ouvert à beaucoup de jeunes et qui permet d’avoir un an d’accompagnement et de financement pour mener, là aussi, ses projets : c’est la culture du projet, on peut se projeter soi-même, on ne décide pas pour vous ! On peut être accompagné dans son projet. Elles travaillent aussi sur la formation, sur l’accompagnement, qu’on ait un problème de santé, de logement, de transport. Et puis de plus en plus, dans le cadre de la réforme de l’apprentissage, on va avoir beaucoup plus de places d’apprentissage, le financement va permettre de le développer beaucoup ; eh bien les missions locales vont aussi aider les jeunes à découvrir ces métiers, à faire rencontrer les CFA, parce qu’il y a beaucoup de jeunes qui ne pensent pas à l’apprentissage, ils ne savent même pas ce que c’est, ils ne savent pas où est le CFA, ils ne savent pas quels métiers on fait. Donc il faut le faire à l’Education nationale, mais il faut le faire aussi pour les jeunes qui sont sortis de l’école et qui ne connaissent pas ces métiers. Donc ce sera le rôle des missions locales.

Edouard PHILIPPE
Et ça renvoie à une question qui est posée par...

Muriel PENICAUD
Alice...

Edouard PHILIPPE
Alice qui dit : « Les élèves sont super motivés par l’apprentissage, mais ils ont surtout de la peine à trouver un patron. Alors on fait comment ? ». Moi, je ne sais pas si les élèves sont « super motivés par l’apprentissage ». Je pense qu’il ne faut pas non plus se raconter de blague. On a un sujet d’attractivité de l’apprentissage, il y a sans doute des élèves qui sont super motivés par l’apprentissage, c’est vrai, mais enfin on a surtout des élèves qui ne pensent pas à l’apprentissage, ou qui se posent la question mais qu’on dissuade d’aller dans l’apprentissage. Il ne faut pas... Bon. Donc il y a une énorme question d’orientation et une énorme question de... d’encouragement d’une certaine façon. Les dispositions qu’on a envisagées pour faire en sorte que les apprentis puissent accéder à des droits supplémentaires vont évidemment dans ce sens-là.

Muriel PENICAUD
Les apprentis vont... D’abord, on va augmenter la rémunération des apprentis....

Edouard PHILIPPE
Très bien.

Muriel PENICAUD
... Ils auront en plus 500 euros pour contribution à passer le permis de conduire ; ils auront la capacité à rentrer toute l’année, et pas juste entre septembre et décembre ; on...

Edouard PHILIPPE
Ce qui est très important – pardon je vous interromps mais – c'est très important pour les apprentis et pour les employeurs ! Parce que quand vous cherchez un contrat de travail avec un apprenti, vous savez bien que c’est un peu particulier. Mais enfin vous ne le cherchez pas à la rentrée scolaire ! Vous ne le cherchez pas à date fixe ! Vous avez un besoin, vous vous dites « tiens, ça peut être intéressant », et si vous pouvez adapter cette période, le moment où on commence le contrat d’apprentissage, eh bien vous donnez une incitation supplémentaire au patron de recourir à l’apprentissage.

Muriel PENICAUD
Et en plus, on pourra moduler la durée du contrat en fonction de ce qu’on a fait avant. Parce qu’aujourd’hui, il y a beaucoup de jeunes qui ont fait deux, trois, quatre ans d’université, et puis ils découvrent... eh bien, ce qui les passionne, après avoir un peu tâtonné ; c’est pour ça qu’il faut aller jusqu’à 30 ans, mais c'est aussi... on pourra tenir compte dans la durée de formation ! Si vous avez le Bac + 3 et que vous voulez faire un Bac Pro dans la Cuisine, vous n’allez pas tout recommencer, la formation générale... Donc on pourra faire du sur-mesure pour chacun ; ce qui va aider beaucoup. Et puis on va mettre en place des plates-formes de rencontres. Parce qu’on voit des apprentis qui cherchent des entreprises, mais on voit plein d’entreprises qui cherchent des apprentis, et puis on voit des jeunes et des apprentis qui se sont trouvés, mais il n’y a pas le financement dans le CFA, c’est ça qu’on libère avec le coût au contrat. Donc il faut traiter les trois à la fois.

Edouard PHILIPPE
Absolument. Pierre nous dit : « Je suis travailleur handicapé, diplômé Bac + 4, je me demande si le Gouvernement compte toujours améliorer les conditions d’accès à l’emploi des travailleurs handicapés ». La réponse, Pierre, est oui ! Et par toute une série de mesures, je vais laisser Muriel en donner certaines et je complètement, notamment sur des questions relatives à la Fonction publique ensuite.

Muriel PENICAUD
Voilà. Dans le projet de loi, on a prévu un certain nombre de choses. D’abord, il y a plein de postes aujourd’hui qui sont, entre guillemets, pas « ouverts » aux travailleurs handicapés dans les entreprises. Et franchement, aujourd’hui, on a des traitements, des solutions techniques qui permettent d’ouvrir beaucoup plus de postes à touts types de handicap, et donc ça, c’est un des éléments du projet de loi.
Deuxièmement, on va renforcer – ce n’est pas votre cas, vous êtes Bac + 4, vous avez une qualification – mais la plupart des travailleurs handicapés ont un... parce qu’ils n’ont pas pu aller à l’école. Maintenant, on accompagne les élèves. On a une société inclusive, on les accompagne s’ils sont handicapés, dans l’école. Mais ça n’a pas été le cas pendant longtemps. Et donc on a beaucoup de demandeurs d’emploi qui n’ont pas les qualifications. Donc on va renforcer dans l’apprentissage et dans la formation continue, et dans le plan de formation pour les demandeurs d’emploi qu’on fait, on va renforcer les droits à la formation pour les travailleurs handicapés.
Et puis tout bêtement dans l’apprentissage – qui est une nouvelle réussite ! Sept sur dix ont un job durable, on peut aller du CAP à l’ingénieur, on se fait une expérience, enfin c'est vraiment une voie de réussite, ce qui est trop peu connu – aujourd’hui il n’y a que 1 % de jeunes handicapés dans les CFA. Parce que personne ne travaille le terrain ! C'est-à-dire en discuter avec les entreprises, les jeunes, les familles. Donc on va mettre un référent Handicap dans les 995 CFA en France ; ce qui fait que, voilà, tout le monde va s’y mettre, et là, je crois qu’on va trouver beaucoup plus de solutions qu’aujourd’hui.

Edouard PHILIPPE
Quelques exemples concrets. Dans la liste des emplois qui sont exonérés de l’obligation d’accueillir un certain nombre de travailleurs en situation de handicap. Vous savez qu’il y a une obligation d’emploi de travailleurs en situation de handicap, 6 % des effectifs de l’établissement – de l’établissement : j’y reviendrai tout à l’heure – mais il y a des métiers dont on considère que par nature, ou plus exactement dont on considérait, il y a vingt, trente, quand la liste a été faite...

Muriel PENICAUD
La liste a trente ans...

Edouard PHILIPPE
La liste a trente ans, que ce n’était pas... Eh bien je prends deux exemples : couvreur spécialisé. C’est vrai qu’on peut se dire « couvreur spécialisé, travailler sur les toits, travailler en altitude, travailler... », bon ce n’est peut-être pas... Bon. Vendeur polyvalent en magasin. Quand on voit les progrès de la technologie, quand on voit d’ailleurs la façon dont aujourd’hui – et c’est tant mieux – on change le regard sur les personnes en situation de handicap, on se dit que quand même, on doit pouvoir faire en sorte qu’un vendeur polyvalent en grand magasin ne soit pas arrêté par une situation de handicap par nature. Ça, c'est la première chose. Ça n’a l’air de rien, mais c’est vachement important me semble-t-il.
Deuxième chose importante : l’obligation de l’emploi. Aujourd’hui, c'est 6 %, et ces 6 % ne sont pas atteints dans le monde de l’entreprise, avec des chiffres qui ne sont pas très bons, on est à 3,5 %...

Muriel PENICAUD
Trois virgule quatre, oui.

Edouard PHILIPPE
Trois virgule quatre. Ils sont un peu supérieurs dans la Fonction publique, on doit être à 5,2 % je crois, dans la Fonction publique, mais enfin on n’est pas à 6 %. Les entreprises qui ne sont pas à 6 % versent une contribution à l’AGEFIP, et l’AGEFIP utilise cette contribution pour adapter des postes, pour permettre plus d’intégration. On pense que c'est un bon dispositif, mais on pense qu’on peut le rendre un peu plus exigeant, et donc un peu plus ouvert aux personnes en situation de handicap.

Et notamment, on est en train de réfléchir – d’abord entre nous, et puis ensuite avec les partenaires sociaux, parce qu’il faut les entendre, il faut utiliser leur réflexion – à envisager cette question en se posant l’obligation de 6 %, en l’intégrant plutôt dans l’entreprise que dans l’établissement. Parce qu’il y a beaucoup d’entreprises qui sont organisées en établissement, et vous avez, je ne sais pas, vous avez 18 personnes dans l’établissement et l’obligation, comme elle commence à 20, ça ne s’applique pas. Alors que si vous regardez au niveau de l’entreprise, qui peut avoir 10, 15, 100 établissements de18 personnes, dans ce cas-là, l’obligation s’impose et ça ouvre un nombre de postes absolument considérable, absolument considérable aux personnes en situation de handicap. Et nous, c'est évidemment vers là qu’on veut aller.

Ce qui est vrai dans le monde privé, mais ce qui est vrai également dans le monde de la Fonction publique, parce que là encore, on peut pousser l’effort, on peut faire plus pour intégrer ; c’est vrai dans tous les ministères, c’est vrai dans toutes les fonctions publiques, on peut faire mieux.

Deux mots pour terminer sur le sujet, parce qu’il nous tient à cœur, il est important, d’abord on a été, enfin moi j’ai été à Toulouse lorsqu’on a fait Matignon délocalisé, on a été voir l’entreprise de SAFRAN, SAFRAN Nacelles, et on a vu une entreprise se mobilisant pour accueillir dans les meilleures conditions, des personnes en condition de handicap. On a vu deux personnes qui participent à la production dans une industrie... c’est peut dire que c'est du haut de gamme...

Muriel PENICAUD
Très technologique.

Edouard PHILIPPE
Très, très technologique, avec une intégration parfaite de ces deux personnes qui étaient incroyables dans la façon de nous raconter à la fois le défi que ça représentait, l’effet bénéfique que ça avait eu pour eux, ça va sans dire d’une certaine façon, mais aussi l’effet bénéfique pour toute l’entreprise ! Moi, je l’ai vu quand j’étais maire du Havre, quand un service, comme dans un bureau, comme dans un Service, comme dans une Direction, on s’organise pour faire en sorte d’accueillir dans de bonnes conditions des personnes en situations de handicap, on se pose des questions dans l’entreprise. On se pose des questions dans la collectivité territoriale, dans la Direction, dans la cellule de base sur : comment est-ce qu’on va faire, et en général, ça apporte beaucoup à tout le monde.

Et donc c’est un combat qu’il faut mener en étant extrêmement exigeant, et en veillant à ce que ça ne soit pas simplement une obligation d’emploi dont on pourrait se défaire en versant une contribution, mais que ça soit présent dans la formation, dans l’accompagnement, dans la formation professionnelle, dans la formation initiale et dans l’intégration quels que soient les ministères, quelles que soient les fonctions publiques, et quel que soit le secteur professionnel.
J’espère que Pierre a entendu notre réponse.

Isabelle. Isabelle nous dit : « Trouvez-vous normal que les entreprises ne prennent presque plus d’apprentis ? Surtout les grosses entreprises renommées ? En plomberie, on a mis un an avant de trouver un employeur et encore, on a eu un piston ». Piston – plomberie, ça... C’était une petite entreprise ». Donc..... Je plaisante, mais Isabelle a raison ! L’essentiel des apprentis trouvent des contrats dans des petites entreprises.

Muriel PENICAUD
Oui.

Edouard PHILIPPE
Dans des entreprises de moins de 20, il doit y en avoir... je n’ai plus les chiffres exacts en tête, mais...

Muriel PENICAUD
Au total, il y a 420.000 apprentis, et plus de la moitié sont dans les toutes petites entreprises. Si on n’avait pas l’artisanat aujourd’hui, on... C'est le socle de l’apprentissage. Après, les grandes, elles prennent aussi des apprentis, mais souvent à des niveaux de qualification plus élevés.

Edouard PHILIPPE
Enseignement supérieur, oui.

Muriel PENICAUD
... Qui se développent fortement. Ceci dit, la plomberie, ce n’est pas de chance parce que c’est vraiment un truc où il y a plein d’employeurs qui en cherchent, des plombiers. Donc ça, c’est le problème de la connexion entre ceux qui cherchent une entreprise et ceux qui cherchent un apprenti, comme on le disait tout à l’heure. Donc ça, ça va changer.

Edouard PHILIPPE
Mais un des éléments de réponse à Isabelle, c'est de dire que là encore, on a observé, on sait qu’il y a toute une série d’entreprises où on pourrait prendre des apprentis et où on ne le fait pas parce que... parce qu’il y a une forme d’angoisse, parce qu’il y a une forme de complexité. Moi, je me souviens très bien de ce que m’avait – je vous assure que c’est vrai – de ce m’avait dit un coiffeur – c'est surprenant mais il m’arrive d’aller chez le coiffeur – et il m’avait dit qu’il ne recrutait plus d’apprentis. Mais je lui dis : « Pourquoi ? S’il y a bien un métier dans lequel ça a du sens de prendre un apprenti, c’est la coiffure ! »... « Je ne prends plus d’apprentis, parce que si ça se passe mal, ça peut être terrible à la fois pour le jeune, mais surtout pour moi », il était tout seul, il était patron coiffeur, il était tout seul, il dit : « Si ça se passe mal dans la rupture d’un contrat d’apprentissage, je suis certain que je ne m’en remets pas ». Et il citait des exemples qu’il avait connus autour de lui.

Et donc je pense qu’il est essentiel de montrer aux toutes petites entreprises, presqu’aux entreprises unipersonnelles à certains égards, mais aux toutes petites entreprises, qu’avoir recours à l’apprentissage, ce n’est pas cher, ce n’est vraiment pas cher maintenant compte tenu de ce qu’on va faire, c’est simple parce que l’entreprise va être... Il n’y aura qu’une seule aide au lieu des aides existantes auxquelles d’ailleurs les entreprises ne savaient pas toutes qu’elles pouvaient avoir recours ; donc il y aura une seule aide, elle sera versée directement ; plus exactement, elle viendra en déduction de toute une série de prélèvements qui sont...

Donc on a simplifié, on va simplifier pardon, parce qu’il faut que la loi soit adoptée, elle a été votée à l’Assemblée nationale, il faut qu’elle soit définitivement adoptée, mais on va simplifier le dispositif pour que les entrepreneurs n’aient plus, ou en tout cas aient nettement moins cette angoisse de recourir à l’apprentissage. C’est... Il y a là un facteur psychologique qui est super important.

Muriel PENICAUD
Sur l’aspect financier, concrètement, ça veut dire que pour les entreprises de moins de 250 salariés, il y aura, s’ils forment des jeunes au CAP, au Bac pro, il y aura 6.000 euros la première année, et 3.000, l’autre. Ce qui fait qu’on peut à la fois augmenter les rémunérations des apprentis, et en fait, ce reste à charge sera peu coûteux pour l’entreprise parce qu’on lui demande aussi un effort de formation ; les maîtres d’apprentissage, il faut qu’ils passent du temps pour former le jeune.
Et puis dans le Code du travail, on va régler un certain nombre de choses qui sont extraordinairement compliquées, effectivement, qui font peur aux petites entreprises, à juste titre.

Edouard PHILIPPE
Milka, et ce sera, je crois malheureusement, la dernière question, nous dit : « Ça peut paraître anecdotique, et d’autres vont trouver que ça ne les concerne pas beaucoup, mais je pense que la France gagner à vraiment développer le télétravail. Ça ferait moins de monde dans les transports, ça permettrait à des gens de s’éloigner des villes s’ils le souhaitent. Ça n'est qu’une goutte d’eau mais une goutte d’eau bien utilisée peut changer la qualité de vie de beaucoup de personnes ». Quelques mots sur le télétravail...

Muriel PENICAUD
Oui, dans la loi précédente, la loi sur le renforcement du dialogue social, ce qu’on appelle les ordonnances, on a mis un droit au télétravail. Ça veut dire que tous les salariés en France ont droit au télétravail, sauf si l’entreprise prouve qu’on ne peut pas organiser en télétravail. Ça change plein de choses. Ça peut permettre à des aidants de travailler, ça peut permettre en zone rurale, ça peut permettre, à un moment donné, d’avoir un équilibre de vie professionnelle différent, et puis il y a de plus en plus d’espaces partagés, ce qui fait qu’on n’est pas forcément seul parce qu’on est en télétravail ! On est... Le télétravail ne veut pas forcément dire : à domicile ! On peut aussi partager des collègues, et il y a de plus en plus d’expériences là-dessus. Aujourd’hui, il y a 16 % des salariés qui ont la chance de travailler tout ou partie en télétravail. Quand on fait des sondages, on voit que plus de 60 % des gens l’espèrent ; eh bien on l’a libéré dans la loi sur le renforcement du dialogue social, et là, c'est en train de monter. Donc c’est le moment d’y aller.

Edouard PHILIPPE
Voilà. Il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup d’autres questions mais on se tient à la règle selon laquelle ces échanges durent une demi-heure. Je voudrais remercier Muriel d’avoir consacré un petit peu de temps à cet exercice. Peut-être que s’il y a encore énormément de questions, on y reviendra, après tout ce débat est devant nous. En tout cas, merci beaucoup pour votre attention et à très bientôt.

Muriel PENICAUD
Merci !