Compte rendu du Conseil des ministres du 18 janvier 2023

Olivier VÉRAN

Mesdames, messieurs, je voudrais commencer ce propos par rappeler aux Français que cette semaine marque le début de la possibilité de demander l'indemnité carburant travailleur.

Vous le savez, le Gouvernement a décidé la mise en place d'une indemnité de 100 euros par conducteur, 200 euros lorsque les deux membres d'un foyer disposent d'une voiture sous condition de revenus. Ce sont 10 millions de Français qui sont appelés à se rendre sur le site impots.gouv.fr, y rentrer leur numéro de carte grise, d'immatriculation de la voiture, leur numéro fiscal de référence, leur identité et ensuite un versement automatique simple sous huitaine de 100 ou de 200 euros par foyer pour faire face aux coûts du carburant.

J'en viens maintenant au sujet qui nous anime depuis plusieurs semaines et pour plusieurs semaines encore, la question des retraites. Cette question elle anime et c'est normal le débat public, d'éditorialistes en plateau télé, de discussions en famille entre collègues jusqu'à l'appel à la mobilisation dans la rue.

Ce débat, d'abord, il est normal. Nous demandons aux Français de travailler progressivement un peu plus longtemps et c'est au cœur de la réforme. Cela peut susciter des questions, des inquiétudes. Il est naturel de les poser. Il est nécessaire d'y répondre. Mais nous l'assumons à l'instar de nos voisins européens, nous devons travailler davantage. Mais même après la réforme, nous partirons en France mieux et plus tôt à la retraite que chez la totalité ou la quasi-totalité des pays de la zone euro.

Ce débat, je disais, il est normal. Ce débat, il est aussi sain puisqu'à l'aune de changement pour notre société, il est bienvenu que les Français questionnent et débattent. L'inverse serait à la fois regrettable et étonnant. Ce débat, c'est celui de notre pays et de sa souveraineté. Les Français s'intéressent à la chose publique, ils s'intéressent à leur avenir. C'est une chance collective qui nous échappe parfois d'évoluer dans un pays où l'on peut débattre et où l'on aime débattre.

Ce débat, c'est celui d'une évolution que la France et les Français attendent, puisque 61 % des Français sont conscients et convaincus de la nécessité de porter une réforme des retraites. Ce débat, c'est celui d'un projet qui regarde vers l'avenir, d'un projet d'équilibre, de progrès social, de justice, d'un projet devenu de plus en plus nécessaire, sinon urgent, au fil des années. La nécessité est certaine. Le régime, il est déficitaire et le restera si nous ne faisons rien. Le régime, il est déséquilibré et cela s'aggravera si nous ne faisons rien.

Les chiffres demeurent ainsi toujours aussi têtus. En 1960, on comptait quatre personnes en activité pour financer la retraite d'un retraité. Puis les choses se sont progressivement dégradées puisque nous vivons plus longtemps, ce qui est une bonne nouvelle, mais il y a aussi un vieillissement de la population, et au début des années 2000, on a atteint seulement deux cotisants pour un retraité, puis 1,7 cotisant pour un retraité et nous arriverons bientôt à 1,5 cotisant pour un retraité. Ce constat, nul ne peut le nier ni l'ignorer.

Ce constat du déficit, il est toujours aussi limpide. 150 milliards d'euros de déficit d'ici à 2034 si nous n'agissons pas. Ce n'est pas une situation qui est soutenable puisqu'elle nous mettrait collectivement en danger. L'esprit de responsabilité, celui de la raison, rend cette réforme absolument nécessaire.

La responsabilité, c'est d'abord reconnaître l'effort que représente cette réforme. Oui, il nous faut travailler davantage. Il nous faut consolider cet important système de justice par répartition. Il nous faut renforcer la justice entre les générations. Nous assumons en responsabilité de réformer le système des retraites et nous revendiquons de le faire sans augmenter les impôts des Français, sans baisser les pensions des retraités et sans faire exploser notre dette. Nous assumons par cette réforme de créer plus de richesse nationale puisque davantage de Français seront au travail. Cela s'inscrit d'ailleurs dans la suite logique avec la réforme de l'Assurance chômage, la réforme du lycée professionnel, la création à venir de France Travail avec un cap, le plein emploi. Or, plus de richesse nationale, c'est un modèle social et économique plus fort.

Nous profitons par ailleurs de cette réforme pour réduire des injustices. J’y reviens rapidement. Pour ceux qui ont commencé tôt ou très tôt, nous créons un mécanisme protecteur pour les carrières longues et très longues et 40 % des Français pourront partir avant l'âge légal de 64 ans à la retraite. Pour les retraités les plus modestes qui verront leur pension augmentée, il y a aussi des mesures de justice : 40 % des retraités les plus fragiles, 40 % des retraités auront un meilleur niveau de vie grâce à cette réforme, notamment via le mécanisme de retraite minimal porté à 1 200 euros. Et aucun retraité ne verra sa pension baisser. C'est même l'inverse puisque nous demandons de travailler plus longtemps, eh bien, le niveau global des pensions de nos retraités augmentera. Pour les aidants aussi, pour les invalides, pour les personnes en situation de handicap, pour tous les salariés qui ont eu une vie ou une santé, parfois fragilisés par un travail pénible, mais aussi pour les parents qui ont pris un congé parental, cette réforme porte en elle des mesures de justice.

Alors, depuis plusieurs semaines, je le disais, les retraites alimentent, et c'est normal, bon nombre de débats et de conversations. Naturellement, c'est l'avis de tout sujet qui devient viral. Hélas, il y a aussi des fausses informations qui circulent. Toutes ne partent pas d'une intention malicieuse, mais quelle que soit leur origine, ces fausses informations, elles sont problématiques à partir du moment où elles falsifient la réalité et qu'elles font peser un risque de polarisation dans notre pays. Nous ne pouvons pas, le lundi, critiquer outre-atlantique les effets délétères et violents de la post-vérité et de la désinformation et le mardi, les laisser vivre chez nous. Alors non, 25 % des Français ne sont pas morts à l'âge de la retraite. C'est quelque chose qu'on entend souvent actuellement. Il existe des inégalités, c'est un fait. Et une partie des 5 % des Français les plus pauvres qui gagnent en moyenne moins de 466 euros par mois. Donc on parle de personnes qui, par définition n'ont pas de travail, qui sont en très grande précarité, des gens qui sont sans domicile fixe pour la plupart. Ces gens-là ont une espérance de vie bien plus courte. C'est une réalité, c'est indéniable. C'est inacceptable et c'est en raison d'inégalités sociales que nous combattons depuis le début du premier quinquennat à la racine et que nous continuerons de combattre.

Mais il ne faut pas se tromper de combat. La retraite, en l'occurrence, n'y est pour rien dans l'âge où l'on meurt. La prévention en santé, la lutte contre la grande précarité, si. Il existe de la pénibilité au travail, il existe des métiers difficiles. Ceux qui ont commencé à travailler tôt méritent de partir avant les autres. Je le disais, nous avons aujourd'hui le modèle le plus protecteur d'Europe, le plus développé et nous irons finalement plus loin. C'est pour cela que nous renforcerons le compte pénibilité, instaurerons une visite médicale obligatoire de fin de carrière pour pouvoir partir plus tôt et que nous mettrons en place un fonds d'un milliard d'euros pour soutenir les branches professionnelles et financer avec les employeurs des aménagements de postes ou l'achat de matériels pour éviter de fragiliser les corps de ceux qui exercent des métiers pénibles.

Demain, une journée de mobilisation à l'appel des syndicats aura lieu. C'est un mouvement qui correspond à une expression démocratique que nous respectons bien entendu, c'est-à-dire un temps qui est protégé par la Constitution et parce que je connais ce sens des responsabilités, parce que je connais le quotidien très éprouvé déjà des Français, nous espérons que cette expression populaire ne se transformera pas en blocage. Être capable de contester, de manifester, de débattre, oui. Bloquer le pays et bloquer le quotidien des Français, non.

J’en viens maintenant — et ce sera bref — aux différents textes qui ont été présentés en Conseil des ministres ce jour. D’abord, un texte du ministre du Travail, qui tient compte de la crise sanitaire et qui a nécessité de nombreuses adaptations du cadre juridique existant en matière d'adaptation des conditions de versement de l'indemnité complémentaire à l'allocation journalière qui a été versée pendant le contexte d'épidémie. Il a été nécessaire, en effet, pendant l'épidémie, de modifier le cadre d'indemnisation des arrêts de travail pour le rendre plus souple et l'élargir. Et le présent texte ratifie une ordonnance qui prolongeait, face à la persistance du virus, le dispositif dérogatoire jusqu'au 31 décembre 2022.

Par la suite, le ministre de l'Intérieur et des Outre-mer a présenté une ordonnance, un projet d'ordonnance qui porte extension en Outre-mer de certaines dispositions d'une loi relative à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure. On compte parmi les orientations et avancées de cette loi la création de la réserve opérationnelle de la police nationale, le renforcement du contrôle des armes et des explosifs ou encore la création du cadre juridique dédié à l'usage des caméras et des drones. Le ministre de l'Économie a présenté quant à lui un projet de loi qui ratifie une ordonnance qui date de novembre 2022 relative au régime budgétaire et comptable de l'établissement public local de la Défense. J'en avais parlé, je ne reviens pas dessus. P

uis il a présenté un décret qui modifie le cadre budgétaire et comptable de certains groupements de coopération sanitaire et groupement de coopération social et médico-social.

Enfin, la Première ministre a présenté une communication sur les politiques budgétaires, sur les politiques prioritaires du Gouvernement et sur leur impact sur la vie quotidienne des Français. En novembre 2020, le Gouvernement avait sélectionné 80 réformes prioritaires pour la vie quotidienne des Français. Au 31 décembre 2022, 40 réformes prioritaires obtiennent un résultat de mise en œuvre supérieure à 80 %.

Ces politiques, elles ont véritablement changé le paysage et la vie des Français et elles continueront d'ailleurs de le faire dans les années à venir. Je pense notamment au fameux dédoublement des classes en réseau d'éducation prioritaire, au déploiement du Passe culture, au 100 % santé ou encore aux Maisons France Services.

Dans cette logique de priorisation de nos efforts au service des Français, la Première ministre a élargi cette méthode de suivi à la nouvelle feuille de route du Gouvernement qui compte 60 politiques prioritaires. Je ne vais pas vous les lister ici, ce serait trop long, mais vous pouvez les trouver évidemment sur le site internet du Gouvernement. Je vais juste me concentrer sur 3 enjeux transversaux qui sont des pierres angulaires de notre action, autour desquels une attention particulière sera portée.

Il s'agit d'abord de la prise en compte des enjeux du changement climatique, ensuite de la transition numérique et son déploiement au service de l'accès au droit et enfin la qualité du service rendu aux usagers. Le Gouvernement est et demeure engagé à améliorer le quotidien des Français. Nous rendrons compte régulièrement de l'avancée de ces politiques.

Je vous remercie et je suis à disposition pour vos questions.

Florian TARDIF

Bonjour Monsieur le ministre. Florian TARDIF pour Cnews Canal+. Une première question. Il y a une interrogation parmi les Français, comment justifiez-vous que quelqu'un qui a commencé à travailler tôt, parfois dès 16 ans, va devoir travailler une année de plus, cotiser une année de plus par rapport au reste de la population, est-ce que vous êtes prêts à faire des efforts sur ce point-là, compte tenu du fait que c’est un point de crispation au sein de la population française mais également au sein de vos propres rangs puisque certains députés estiment  que ce n'est pas une mesure juste ? Merci.

Olivier VÉRAN

Je vous réponds bien volontiers. Je veux dire, on a déjà eu l'occasion de répondre et on aura encore l'occasion de répondre à cette question. Je le redis, ce que j'ai dit en préambule. La loi qui porte réforme des retraites, elle recule l'âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans. Ça veut dire qu'il y a deux ans de recul de l'âge de départ à la retraite. Donc ça veut dire que nous assumons le fait de demander aux Français de travailler plus longtemps pour pouvoir financer notre modèle social et faire en sorte que les cotisations des retraites permettent de payer les pensions de retraite aujourd'hui, dans 10 ans, dans 20 ans, dans 30 ans. Ça veut dire que l'ensemble des Français qui travaillent est amené à avoir une modification de l'âge de départ à la retraite. Par ailleurs, il y a les effets de la réforme dite Touraine qui a été votée, j'ai été député socialiste, je le dis bien volontiers, sous le Gouvernement de François HOLLANDE qui, elle, avait augmenté le nombre d'années qu'il fallait cotiser, qu'il nous faut cotiser pour pouvoir bénéficier d'une retraite passant progressivement à 43 ans.

La mise en place de cette réforme, nous l’accélérons de quelques années, et donc ça veut dire qu'il y a de toute façon déjà un an d'efforts supplémentaires qui est demandé à beaucoup de nos compatriotes. Ensuite, vous posez la question de ceux qui ont commencé tôt, voire très tôt, en l'occurrence 16 ans. Sachez qu'il y avait déjà un dispositif qui faisait que des gens qui avaient commencé tôt, dans les précédentes réformes, portées par la gauche ou par la droite, pouvaient être amenés à travailler davantage parce qu'ils ont commencé tôt et donc finissent plus tôt que les autres, mais ça peut entraîner quand même le fait de travailler un petit peu davantage.

En l'occurrence, on corrige certains mécanismes qui nous semblaient injustes. Vous prenez le cas de quelqu'un qui a commencé avant 16 ans. S'il a déjà validé un certain nombre de semestres, avant la fin de sa 16ᵉ année, eh bien, il pourra même partir plus tôt à la retraite qu'auparavant. Pour les personnes ensuite, qui ont des dispositifs de carrières longues, je le dis parce que je me suis rendu dans une entreprise la semaine dernière, et j'ai vu des salariés, et je leur ai posé la question, à un certain nombre d'entre eux.

Est-ce que vous avez compris ce qu'on a annoncé ? Est-ce que vous savez à quel âge vous partirez à la retraite ? Quelques-uns m'ont donné l'âge correct auquel ils partiraient, en l'occurrence, c’est des gens qui ont commencé avec de l'apprentissage, parfois à 16, 17, 18 ans et savent qu’ils partiront à 62 ans, pour certains, il y en a même un qui savaient qu'il partirait à 60 ans, d'autres m'ont dit 65. Ça veut dire que déjà, il nous faut continuer d'expliquer notre réforme pour bien montrer que ce n'est pas les 65 ans initialement évoqués, mais 64 ans. Et ensuite expliquer précisément ce que c'est que ce dispositif de carrières longues. Quand on parle de carrières longues, on parle des gens qui ont commencé à travailler tôt et qui n'auront pas à travailler jusqu'à 64 ans parce que justement, on considère qu'ils auront suffisamment cotisé.

Mais je réponds, encore une fois, bien volontiers à votre question, nous assumons de demander, pour financer le système de retraites, à chacun de travailler davantage.

Florian TARDIF

Et de cotiser davantage.

Olivier VÉRAN

Mais vous avez déjà des mécanismes de cotisations plus longues.Si vous voulez, il est compliqué de demander à quelqu'un qui a commencé à 25 ans à travailler et ça arrive aussi, des gens qui ont fait des études, qui n'ont pas forcément d’ailleurs des métiers hyper rémunérateurs d'aller travailler jusqu' à 70 ans. Donc, si vous comparez quelqu'un qui a commencé à 25 ans ou à 16 ans, on fait attention, on ne va pas demander à des gens de travailler au-delà de l'âge qui sont raisonnables.

Jacques SERAIS

Bonjour Monsieur le ministre. Jacques SERAIS, Europe 1. La CGT menace de couper l'électricité des élus qui défendent la réforme des retraites. Ce matin,  Gérald DARMANIN, explique que c’est un chantage qui relève d’une dictature. Est-ce que vous partagez cette analyse ?

Olivier VÉRAN

En tout cas, c’est proprement inacceptable. La représentation nationale, élue démocratiquement, a vocation à exercer son rôle de législateur, quelles que soient ses opinions et ses convictions. Et la démocratie, c’est le respect de nos institutions et donc le respect de celles et ceux qui, élus par le peuple, portent un mandat pour le peuple. Donc tout ce qui va relever des pressions, des menaces, des injures, qu’elles soient sur les réseaux sociaux ou dans la vraie vie, voire des actions ciblées visant à l’intégrité du fonctionnement d’un mandat parlementaire sont inacceptables en démocratie et en république et nous les condamnons.

Journaliste

Bonjour Monsieur le ministre. Dans quel état d’esprit êtes-vous à la veille de cette manifestation ? Est-ce que vous êtes serein, déterminé, inquiet ? Je vous laisse choisir votre état d’esprit. Et s’il y avait demain 1 million de personnes, voire plus, dans la rue, est-ce que l’exécutif pourrait reculer ?

Olivier VÉRAN

Vous avez posé la même question la semaine dernière, enfin (inaudible)

Journaliste

Mais…

Olivier VÉRAN

Je vous réponds sur l’état d’esprit : calme, détermination, engagement, prêt à écouter, prêt à discuter avec tous ceux qui le souhaitent et qui le veulent. Nous sommes rentrés dans la phase de discussion et de présentation de notre projet de réforme aux Français, après une longue phase de concertation avec les syndicats, qui nous a permis d’ailleurs d’améliorer et de renforcer les dispositifs du texte que nous aurons à présenter lundi prochain au Conseil des ministres. Nous voulons continuer ce dialogue avec les Français.

Journaliste

Vous n’avez pas répondu à ma deuxième question. Est-ce que est ce que c'est envisageable que le gouvernement recule s'il y avait 1 million, 2 millions…

Olivier VÉRAN

Je vous ai dit que nous sommes calmes, déterminés et engagés. C'est une façon de vous répondre.

Journaliste

Mais non, vous ne répondez pas.

Olivier VÉRAN

Mais… J’ai répondu On ne met pas… On ne va pas faire des scénarios, ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne. Encore une fois, on comprend et on accepte évidemment, et on respecte l'avis des gens qui sont d'accord avec nous, l’avis des gens qui ne sont pas d'accord avec nous. Notre rôle, c'est d'expliquer pourquoi nous faisons cette réforme, qu'est-ce que c'est que cette réforme, quels sont les mécanismes d'amortissement et de renfort social que porte cette réforme. C'est aussi de lutter contre les fake news quand il y en a, j'ai essayé de le faire modestement il y a quelques minutes, et de continuer ce dialogue avec les Français.

Elodie FORET

Bonjour, Elodie FORET, France Inter. Bruno LE MAIRE ce matin demandait à ce que la majorité fasse bloc. Est-ce que la consigne a été repassée ce matin en Conseil des ministres alors qu'on entend des voix dissonantes, notamment dans la majorité, Barbara POMPILI, etc. 

Olivier VÉRAN

Il n'y a pas besoin de passer la consigne au Conseil des ministres de faire bloc, nous sommes tous membres d'un Gouvernement et nous sommes tous engagés derrière le président de la République et la Première ministre, et nous portons tous ce projet de réforme des retraites. Il en va de même dans la majorité. Je rappellerais que la totalité des parlementaires qui composent notre majorité à l'Assemblée nationale et le groupe au Sénat a fait campagne avec dans le programme l'idée de la réforme des retraites. Donc nous sommes tous engagés par ce pacte que nous avons passé avec notre majorité, notre président.

Elodie FORET

Mais certains disent qu'en l'état, ils ne voteront pas.

Olivier VÉRAN

Mais certains ont besoin de débattre, de discuter, d'échanger, d'appréhender la totalité de cette réforme. Et je ne doute pas qu'il ne manquera aucune voix à la majorité au moment de le voter.

Thomas DESPRES

Bonjour Monsieur le ministre, Thomas DESPRES, RTL. Pour rebondir sur la question de ma consœur, est-ce que le président a tenu un propos liminaire sur cette réforme des retraites, sur la mobilisation de demain et qu’a-t-il dit ce matin lors du Conseil des ministres ?

Olivier VÉRAN

J’ai essayé de rendre compte fidèlement de ce qu’a dit le président de la République en introduction du Conseil des ministres.

Audrey TISON

Bonjour Audrey TISON, France Info. Concernant toujours la réforme des retraites. Est-ce que vous pourriez bouger sur notamment le fameux index sur l'emploi des seniors ? On n'a pas bien compris s'il y allait y avoir d'éventuelles sanctions envers les entreprises, soit qui ne publieraient pas, soit qui ne seraient pas dans les clous. Est-ce que voilà… Est-ce qu'on pourrait aller vers des sanctions ? Est-ce que vous pouvez expliciter ça ?

Olivier VÉRAN

Merci pour votre question. Alors c'est vrai que là on veut renforcer l'emploi des seniors dans les entreprises. Et on veut aussi nous assurer que lorsqu'il y a des plans, notamment dans des grands groupes, ce ne soient pas systématiquement les seniors qui soient laissés de côté. Hélas, parfois, ça arrive. Et à mesure qu'on décale l'âge de départ à la retraite, on le sait de manière automatique. Il y a aussi un décalage de l'âge de départ des seniors, des entreprises. C'est ce qu'on constate à chaque réforme des retraites en France et au sein des pays européens. Néanmoins, on veut renforcer tous les mécanismes qui permettent aux seniors de garder toute leur place dans l'entreprise, davantage se former d'ailleurs, et comme et pourquoi pas envisager des reconversions professionnelles, même plus tardives que ce qu'on constate aujourd'hui. Et ensuite, encore une fois, éviter que ce soit les variables d'ajustement lorsque les entreprises décident de réduire leur masse salariale. Donc on a mis en place, on va mettre en place un index senior qui est contraignant pour les entreprises dans la mesure où, si elles ne le déclarent pas, elles auront des pénalités. Ça, c'est une réponse à la première partie de votre question. La deuxième partie de votre question, c'est si l'index, elle le publie, mais qu'il est pourri, qu'il n'est pas bon et qu'il n'y a pas suffisamment de seniors dans l'entreprise, qu'est-ce qui se passe ? Eh bien ça, ça doit faire l'objet de discussions et d'échanges approfondis. Ces éléments-là, encore une fois, ils sont sur la table dans la présentation qui a été faite par par la Première ministre.

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Audrey TISON

Donc ma deuxième question sur la réforme des retraites. Il y a des demandes, notamment de la part des Républicains, pour prendre en compte ceux qui ont commencé à travailler à 20 ans, qui ne sont pas dans les carrières longues, qui vont devoir a priori cotiser 44 ans. Est-ce que c'est un dossier sur lequel vous êtes en train de vous pencher ? Est-ce que ça pourrait bouger ?

Olivier VÉRAN

J'ai répondu à votre collègue tout à l'heure sur la question des personnes qui ont commencé tôt. Il y a les dispositifs de carrières longues pour un grand nombre d'entre eux, pour éviter qu'ils ne partent au-delà d'un certain nombre d'années. Et puis je redis qu'aujourd'hui, quelqu'un qui a commencé avant la réforme, quelqu'un qui avait commencé à travailler à 20 ans du fait de ce qu'on appelle la Touraine et des 43 ans de cotisation, réforme portée par les socialistes, je le rappelle, aurait dû de toute façon déjà travailler jusqu'à 43 ans, jusqu'à 63 ans. Donc 64 ans, ça veut dire un an de plus. Or, je rappelle que nous décalons pour l'ensemble des Français l'âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans. Donc il y a un effort qui est partagé par toutes les catégories de la population qui le peuvent.

Audrey TISON

Et du côté des Républicains, c'est posé comme une ligne rouge.

Olivier VÉRAN

Je ne crois pas, excusez-moi, que les Républicains dans leur ensemble aient posé des lignes rouges. Ce que j'ai entendu des Républicains, c'est la volonté d'accompagner un texte qui va dans le sens du travailler davantage, tout en apportant une attention particulière aux plus fragiles, notamment aux petites retraites, ce que nous faisons, et le dialogue avec les groupes d'opposition qui souhaitent travailler avec nous pour réformer cette retraite se poursuit et je n'ai pas entendu parler de lignes rouges. En tout cas pas de la part du parti des Républicains. Peut-être des parlementaires individuels, c'est leur droit, mais pas du parti Les Républicains.

Bastien AUGEY

Bonjour. Bastien AUGEY pour TF1-LCI. Vous avez dit tout à l’heure la fois que vous étiez déterminé sur cette réforme, mais aussi que vous vouliez continuer à dialoguer avec les Français. Concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ? Quelles sont les marges sur le texte ? Quels sont les points sur lesquels il peut y avoir des échanges, des améliorations ? (inaudible) parlait tout à l'heure de cette question des 44 ans de cotisation qui crispe beaucoup ; est-ce que malgré votre justification, c'est un point sur lequel il peut y avoir des évolutions ? Et est-ce que, pour le coup, la question de l'âge à 64 ans et du rythme de l'accélération de la réforme Touraine, c'est aussi un point où il peut y avoir des discussions ou sur celui-là, ça ne bougera plus. Merci.

Olivier VÉRAN

Encore une fois, nous réformons des retraites pour les équilibrer. Et si cette réforme, elle porte en elle des dépenses nouvelles, pour protéger les plus fragiles, pour mieux rémunérer les petites retraites, il nous faut évidemment aussi avoir des recettes pour faire en sorte que le système soit équilibré. Sinon, il n'y a pas de réforme des retraites, il n'y a pas de maintien du système par répartition. Donc cet effort, encore une fois, nous l'assumons.

Donc l'équilibre de la réforme, il porte sur le fait de devoir travailler un peu davantage tout en ayant des signaux vers les plus fragiles. Donc c'est tout l'équilibre.Vous me posez la question de savoir si on serait prêt à faire une réforme qui coûterait et qui ne rapporterait pas au système des retraites, du coup, qui la déséquilibrerait au lieu de la conforter et la renforcer. Ce ne serait pas faire un cadeau à tous les gens qui travaillent aujourd'hui que de déséquilibrer davantage notre système des retraites. Donc on est à l'écoute des Français, on est aussi dans le dialogue pour expliquer. Vous savez, comme vous, j'entends beaucoup de choses, à qui fait des propositions qu'il faudrait taxer… il suffirait de taxer quelques dizaines de milliardaires, on la financerait, ce qui est factuellement totalement faux. Ce qui revient d'abord à confondre la fortune personnelle d'un chef d'entreprise avec le capital d'une entreprise et donc qui concerne la totalité des salariés de cette entreprise. Vous en avez d'autres qui assument de dire : bah il faudrait baisser les pensions des retraités ; ce que nous ne voulons pas faire. Il faudrait baisser de 700 euros par an en moyenne les pensions des retraités pour financer les retraites, 700 euros par an. Allez expliquer ça à des gens qui aujourd'hui sont en difficulté déjà pour aider leur famille ou pour avoir une qualité de vie correcte. Ou alors il faudrait augmenter les cotisations des salariés ; et alors là, avec l'inflation, vous allez baisser de quasiment 40 euros par mois le pouvoir d'achat de tous les français. Enfin, ce ne serait pas raisonnable.

C'est vrai qu'il existe plusieurs façons de réformer les retraites et nous ne l'avons jamais caché, mais nous assumons, nous, de ne pas augmenter les impôts, ni la dette, ni de baisser les pensions des retraités. Donc, dès lors que cet équilibre, il dépend de cette capacité à travailler davantage, la question que vous me posez, c'est est-ce qu'on peut déséquilibrer le système si on nous le demande de le faire ? La réponse, elle est non, sinon ce ne serait plus une réforme des retraites.

Journaliste

Et le dialogue (inaudible).

Olivier VÉRAN

Et le dialogue, il porte aussi sur la capacité à expliquer ce qu'on veut faire. Vous aurez bientôt dans quelques jours un simulateur qui permettra aux Français d'être fixés et de se faire une idée, une opinion. Je vous le dis, je vais, comme vous, discuter avec beaucoup de Français. Il y a encore des gens… parce que la réforme elle est compliquée, parce que le système des retraites par répartition, c'est compliqué, parce que l'historique de toutes les réformes, c'est compliqué et que quand on parle d'années de cotisation, d'âge, de départ, d'âge d'annulation de la décote, c'est objectivement compliqué. Et parce qu'on a un système de retraites où les gens vont cotiser à une caisse à un moment donné de leur vie, puis à une autre un autre moment donné de leur vie, et honnêtement, c'est très compliqué d'être capable soi-même, de savoir à quel âge on pourra partir, avec quel niveau de pension ? Donc il nous faut aussi être capable de lever des malentendus. Je vous dis que je rencontre encore des gens qui me disent : je vais devoir travailler jusqu'à 65 ans, alors que j'ai commencé à travailler à 18 ans. Ça n'est pas le cas, et ça n'était le cas ni hier, ni aujourd'hui, ni demain. Et heureusement.  Donc, il faut qu’on l’est d’un certain nombre d’incompréhensions, que chacun puisse se faire aussi une idée de sa situation à venir. Et donc, on explique et qu’on dialogue tout en assumant, encore une fois, en responsabilité de porter cette réforme.

Journaliste

Comment est-ce que vous appréhendez la journée de demain ? Et qu’allez-vous faire ? Est-ce que vous allez suivre attentivement ce qui s’y dit et ce qui s’y passe en termes de mobilisation ? Ou bien, au contraire, puisque vous êtes déterminé à faire cette réforme, et qu’à vous entendre, elle se fera au quoi qu’il en coûte. Justement, ça vous est complètement égal ce qui va se passer demain.

Olivier VÉRAN

Vous savez évidemment que ça ne nous est pas égal ce qui va se passer demain. Enfin, personne ne dira une chose pareille, personne. On respecte à la fois l’histoire des mobilisations sociales dans notre pays, à la fois cette mobilisation sociale en particulier. Elle ne nous étonne pas et à chaque fois qu’il y a eu des réformes des retraites, il y a des mouvements sociaux, parce qu’on ne l’a jamais caché, que réformer les retraites, c'est toujours, ce sont toujours des réformes qui sont difficiles et qu'il faut bien expliquer. Il faut vraiment que chacun comprenne le sens, la raison pour laquelle on réforme. Si on ne le fait pas, on n'a plus de système. Potentiellement, on met en péril notre système de retraite par répartition. Donc on explique, on écoute, on ne confond pas manifestations et droit de grève avec blocage. Ce qu'on ne veut pas, c'est que des Français qui n'ont rien demandé à personne se retrouvent dans l'incapacité d'aller travailler, d'amener leurs enfants à l'école, de pouvoir aller faire leurs courses ou se déplacer. On ne veut pas de blocage. On différencie vraiment l'action sociale qui consiste à se mobiliser, y compris dans la rue, pour contester une réforme. C'est un droit constitutionnel qu'on respecte et qu'on chérit. Le blocage, ce n'est pas la suite logique d'un mouvement social. Donc on fait bien le distinguo entre les deux. Et évidemment, on veut assurer la sécurité. Le ministre de l'Intérieur a eu l'occasion de se prononcer sur le sujet ce matin. Il y aura 10 000 agents de police et gendarmes, 3 500 à Paris pour assurer la sécurité des manifestants d'abord, puis des riverains. Parce qu'on ne veut pas qu'il y ait des mouvements comme on a pu le constater lors de certains grands mouvements sociaux ces dernières années, avec de la casse, etc. Ce n'est pas du tout pour ça que les gens qui vont se mobiliser demain descendent dans la rue. Donc encore une fois, on les respecte, on les écoute. On demande aussi que le dialogue puisse se faire dans les deux sens.

Journaliste

Justement, en ce qui concerne les blocages, on commence à voir des files d'attente dans les stations service. Est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui de rassurer les Français, les automobilistes, qu'il n'y aura pas de pénurie ?

Olivier VÉRAN

On constate, vous l'avez dit, avant même que la grève ait eu lieu et je crois qu'hier, c'était 5 % des stations qui étaient à sec de carburant avant même que la grève ait commencée. Je le souligne quand même. Et donc, on travaille, les ministres en charge travaillent. Agnès PANNIER-RUNACHER travaille avec toutes les sociétés de carburants pour faire en sorte que les choses puissent se passer dans les meilleures conditions, en tout cas dans des conditions meilleures que ce que la France a connu il y a quelques mois de cela. On est très attentif. Encore une fois, l'idée n'est pas… et je crois que l'état d'esprit des gens qui iront demain dans la rue n'est pas de gêner le quotidien des Français et de ceux qui travaillent. Il est de manifester un désaccord. Donc on fait bien la différence. Et c'est important parce que si on ne la fait pas cette différence entre manifestations et blocages, ça veut dire qu'on finit par confondre les deux. Et ce que nous ne voulons pas parce qu'encore une fois, on chérit le droit de manifester dans le pays. On arrête ? Encore une.

Journaliste

Encore une sur la réforme des retraites.

Olivier VÉRAN

Mais ce n'est pas vrai.

Journaliste

Vous avez abandonné l'idée de réformer complètement le système. La réforme qui va être débattue bientôt va permettre uniquement de combler le déficit ces prochaines années. Est-ce que vous ne manquer de vision sur le long terme puisque lorsque vous évoquez justement le déficit, combler le déficit, cette réforme permettre de le faire jusqu’à 2030, mais que se passera-t-il et est-ce qu’au sein de l’exécutif, vous ne fermez pas la  porte à  ce qu’une nouvelle réforme des retraites, par exemple, d’ici 5, 6, 7 ans pour de nouveau combler le déficit, de nouveau revoir le système, système qui, sur le long terme, ne pourra perdurer compte tenu de l'évolution démographique de notre pays.

Olivier VÉRAN

Alors ce que nous disent les prévisions des économistes indépendants, pardon, j’ai un petit chat dans la gorge, c'est que, après cette année exceptionnelle où on a… plutôt et d’ailleurs c’est souligné par les opposants de la réforme et qui oublient de dire que c'est juste cette année, on a plutôt des recettes qui rentrent bien dans les caisses des retraites cette année. Ensuite, ça va se dégrader progressivement. On va passer à 10 milliards d'euros de déficit sur une année, puis ensuite on va atteindre les 20 milliards. Je redis le chiffre qui est incontesté et incontestable 150 milliards d'euros de déficit à l'horizon 2034 accumulés là sur les prochaines années si on ne fait pas la réforme. Donc, l'idée n'est pas seulement de combler les déficits. L'idée est d'éviter que les déficits se creusent et que la dette de notre pays explose et que les taux d'intérêt explosent et que toute la dynamique économique qui s'est remise en place dans notre pays, qui permet de créer de l'emploi et des richesses, de faire chuter le chômage, toute cette dynamique s'enraye. Donc, et qu'on demande ensuite aux générations à venir de payer pour la dette que nous n'aurions pas à régler par anticipation quand on le pouvait. On dit que le système des retraites, il est équilibré à l'horizon 2030, c'est ce que vous avez souligné, mais on dit aussi que le système de financement qu'on met en place par cette réforme permet de pérenniser l'équilibre de la réforme des retraites où on n'est pas en train de dire aux Français il y a une clause de revoyure dans 8 ans. On s'inscrit dans du temps long avec ce système de retraite ainsi financé. Donc, il n'y a pas de…

Journaliste

(Inaudible) une réforme.

Olivier VÉRAN

Non, ce n'est pas une réforme en attendant de voir la suite, si il y a besoin d'en refaire. C'est une réforme qui, justement parce qu'elle est sérieuse, nous permet de voir loin. Alors, si vous regardez l'historique des réformes vis-à-vis des projets de réformes, notamment en 95 qui ont ensuite été amendés très fortement et qui si initialement prévoyaient un équilibre dans la durée dans la version définitive, finalement ne prévoyant un équilibre que sur une courte durée. Et vous avez ensuite plusieurs réformes des retraites qui se sont succédées qui à chaque fois non pas porté en elles l'engagement de pérenniser le financement du système sur des décennies. Là, on a un système où dont les économistes nous disent que s'il est mis en place et nous le souhaitons de mettre en place, il permettra de voir loin. Et il permettra aussi de renforcer la confiance des Français et des jeunes, notamment dans le système des retraites. Vous en voyez des jeunes qui vous disent : « moi, je n'aurai pas de retraite, je sais très bien que tout ça, ça n'existera pas, etc… Je vais finir par cotiser moi-même chaque mois. En fait, c'est exactement l'inverse du message que nous portons, c'est que le fait de travailler un peu plus longtemps nous permet de dire à toutes les personnes qui aujourd'hui cotisent pour la retraite, des retraités actuels qu'ils auront eux-mêmes une retraite par répartition le moment venu.

Journaliste

(Inaudible)

Olivier VÉRAN

Merci à tous !