Compte rendu du Conseil des ministres du 08 février 2023

Olivier VÉRAN

Bonjour à tous.

Tout d’abord, le Gouvernement français assure la Turquie et la Syrie de son soutien, évidemment après les dramatiques tremblements de terre qui s’y sont déroulés. Nos pensées vont vers les milliers de victimes ainsi que leur famille et leur proche, et la France a détaché sans délai des équipes de secours et de recherches de la sécurité civile sur place.

 Un point sur les retraites puisqu’au lendemain d’une nouvelle manifestation qui s’est déroulée à nouveau dans le calme, le gouvernement souhaite continuer à dialoguer dans un esprit d’ouverture et avec humilité. Nous saluons l'appel à la responsabilité de plusieurs syndicats qui invitent à ne pas bloquer le pays samedi, et donc à ne pas bloquer les Français pour ce jour de départs en vacances pour de nombreux compatriotes. Le dynamisme de notre démocratie, il peut s'exprimer dans la rue. Mais ce dynamisme, il s'exprime aussi désormais au Parlement qui est la maison du peuple.

Alors quels enseignements pouvons-nous tirer au troisième jour des débats dans l'hémicycle ? Tout d'abord, les députés de la majorité présidentielle et une grande partie des députés LR ont décidé, à la majorité absolue, de ne pas rejeter le projet de loi d'emblée, et donc de travailler en vue de l'améliorer.

Nous saluons ce vote important. Par ailleurs, les députés de la NUPES ont opté, vous le savez, pour une stratégie d'obstruction parlementaire que nous déplorons car nous avons besoin de ce débat au Parlement pour identifier de nouvelles avancées, notamment sur le plan social. Et ces avancées, nous les avons déjà accueillis déjà à plusieurs reprises depuis le début de la concertation, vous le savez, avec les syndicats, avec les groupes politiques, et désormais avec les parlementaires.

Dernier exemple en date de notre capacité à écouter et à améliorer notre projet de loi, les annonces faites par la Première, ce dimanche, qui porte d’abord sur une limitation des plans sociaux qui pénalisent les seniors dans les entreprises et qui, étant ce qu'on appelle les avantages du dispositif carrières longues aux jeunes qui ont débuté leur carrière professionnelle entre 20 et 21 ans. Sur plus de 18 000 amendements, seuls quelques dizaines, 80 et quelques amendements ont ainsi pu être examinés hier. Ce jour, les débats vont reprendre dans l'hémicycle, là où ils se sont arrêtés hier à minuit et ils illustrent ce qui nous oppose à la NUPES et au Rassemblement national. Là où nous voulons supprimer les régimes spéciaux que les Français ne comprennent plus, et pour cause, Rassemblement national et NUPES se mobilisent en vue de les conserver. Et l'image de la soirée qui résume beaucoup de choses, c'est quand même ces députés de la NUPES qui se lèvent pour applaudir debout leurs collègues fraîchement condamnés à l'issue de violences physiques contre sa compagne tandis qu'il prend le micro pour défendre le fait qu'un conducteur de bus et de métro puisse partir à la retraite à 52 ans. Dans les prochains jours, les mêmes députés de la NUPES défendront une pluie d'amendements visant à taxer ou à augmenter les impôts.

Et nous rappelons que tout en étant extrêmement ouvert encore une fois au débat parlementaire, nous assumons de demander aux Français de travailler progressivement, un peu plus longtemps pour conforter, pour pérenniser un système de retraite par répartition auquel nous croyons et auquel les Français sont attachés.

J'en viens maintenant aux textes qui ont été présentés ce jour en Conseil des ministres. Tout d'abord, le ministre de l'Économie a présenté une ordonnance relative à la prise en charge de conséquences des désordres causés par les phénomènes naturels de mouvements de terrain consécutifs à la sécheresse et à la réhydratation des sols.

Pour vous expliquer d'abord : l'été 2022 a été l'un des étés les plus secs connus en France et ces phénomènes, nous savons qu'ils sont amenés à se reproduire et donc ils appellent à une grande vigilance. Et pour cause, plus de la moitié des maisons individuelles sont construites sur des sols argileux qui sont susceptibles de présenter un risque moyen ou fort de dégâts provoqués par un phénomène naturel de succession d'épisodes de sécheresse et de réhumidification des sols.

Face à ce risque, nous avons engagé une réforme de la prise en charge des sécheresses par le régime d'indemnisation des catastrophes naturelles, qu'on appelle le Catnat, qui est un dispositif unique au monde qui associe les assureurs et la puissance publique. Quelques chiffres : depuis 1989, ce régime, il a indemnisé en moyenne chaque année près de 30 000 sinistres liés à la sécheresse, pour un montant total de 16 milliards d'euros.

L'ordonnance qui est présentée ce jour, elle reconnaît des communes ayant subi une succession anormale de sécheresse d'ampleur significative, mais dont l'intensité mesurée année après année, ne remplit pas les critères de manière donc à simplifier et à étendre ce dispositif. Cette ordonnance assouplit aussi les critères de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle et permet de mieux prendre en compte la situation des communes qui sont adjacentes et limitrophes aux communes qui sont reconnues en état de catastrophe naturelle.

Le ministre de l'Économie a également présenté une ordonnance relative ainsi que la ministre chargée des PME ont présenté une ordonnance relative à l'exercice en société des professions libérales réglementées. C'est un ensemble très diversifié, ces professions libérales réglementées. 700 000 professionnels de le champ de la santé, dans le juridique, ou encore dans les professions techniques et du cadre de vie. Alors que l'exercice individuel demeure majoritaire, l'exercice sous forme de société apparaît de plus en plus attrayant et, dans le même temps, la complexité des règles applicables, leur opacité, la multiplication des régimes différents sont des éléments dissuasifs pour les professionnels.

 Et donc, fidèle à la demande du président de la République, le Gouvernement veut créer un environnement juridique, fiscal et social plus simple et plus protecteur pour les indépendants.

Le ministre de la Transition écologique et de la Cohésion des territoires et le ministre délégué en charge du Logement ont présenté, quant à eux, une ordonnance relative à ce qu'on appelle le bail réel solidaire d'activité. C'est un dispositif qui complète celui du bail réel solidaire, qui est conclu par un organisme de foncier solidaire avec un ménage sous condition de ressources. C'est un dispositif innovant, en fait, qui va permettre à des ménages d'accéder à la propriété, avec des tarifs des prix de 30 à 50 % plus faibles que sur le marché.

C'est donc un dispositif qui connaît un succès important et croissant. Et l'ordonnance, elle vise à favoriser l'installation dans ces dispositifs de certaines entreprises ou activités, notamment dans les secteurs à revitaliser. C'est un dispositif qui répond aux attentes de nombreux élus locaux, qui est un outil de plus à la main des territoires.

Enfin, et pour en terminer, la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche a présenté une communication relative aux deux ans de la loi de programmation de la recherche. Je rappelle que c’est une loi qui a été promulguée le 24 décembre 2020, et qui permet d'avoir un investissement exceptionnel de 25 milliards d'euros pour l'excellence de la recherche française à horizon 2030. Elle a pour ambition, cette loi, de permettre à la France d'atteindre un objectif européen et de consacrer donc 3 % de son PIB aux dépenses de recherche.

 Cette loi, elle a plusieurs objectifs. Elle porte la France à la pointe de la recherche scientifique mondiale pour relever les défis immenses de notre époque, elle renforce l'attractivité des carrières scientifiques et elle diffuse la recherche vers la société et l'économie. À ce stade, plus de 2 milliards d'euros ont d'ores et déjà été investis, conformément avec la trajectoire initiale de la loi.

Je vous remercie et je prends vos questions. Vous devez en avoir.

Anne BOURSE

Bonjour. Anne BOURSE, France Télévisions. Total annonce 19,5 milliards d'euros de bénéfices en 2022, un record. Est-ce qu'il faut taxer les superprofits ? Et le PDG de Total dit envisager des ristournes à la pompe. Est-ce que vous vous dites : Il faut le faire ?

Olivier VÉRAN

Alors, je comprends que le chiffre de 19,5 milliards, dans le contexte que nous connaissons, puisse choquer et qu'à travers ce chiffre puisse se poser la question du fonctionnement ou des dysfonctionnements de l'économie mondiale s'agissant des très grands groupes. Je voudrais apporter quelques précisions, d'ailleurs, que le PDG de Total a apporté lui-même. D'abord, les 19,5 milliards d'euros de bénéfices ne sont pas des 19,5 milliards d'euros de bénéfices réalisés en France, loin s'en faut. Total est un groupe dont le siège social est français mais qui réalise l’immense majorité de son activité dans tous les pays du monde. Et à ce titre, dans chaque pays dans lesquels il réalise de l'activité, il est taxé avec les règles fiscales du pays concerné. Ça, c'est un premier point. En France, Total réalise un bénéfice de 350 millions d'euros. On est très loin des 19,5 milliards d'euros, a été taxé à hauteur de 200 millions d'euros. Et Total se voit aussi prélever différents dispositifs, vous savez, qu'on prélève ce qu'on appelle les surprofits des énergéticiens dans le contexte que nous connaissons. Et donc, ce sont 2 milliards d'euros supplémentaires de fiscalité qui s'imposent à Total, du fait d'ailleurs que Total est un groupe français. Ça, c'est vraiment un point important. Ensuite, rappeler qu'à l'initiative de la France et de l'Europe, l'ensemble des pays du monde occidental sont en train de s'entendre pour la première fois pour un niveau minimal de fiscalité qui s'imposerait aux grands groupes, là où les Etats-Unis se sont très longtemps opposés. Le message européen est en train d'être entendu et cela permettra aussi de mieux réguler le commerce international et la fiscalité inhérente aux grands groupes. Vous m’interrogez ensuite sur la ristourne, Total avait mis en place une ristourne à la pompe pour les Français, vous le savez, il y a quelques mois, qui s'est arrêté il y a quelques semaines. Son PDG s'est dit lui-même ouvert à l'idée de remettre en place une ristourne prochainement, considérant les chiffres qu'il a réalisés, y compris en France. Eh bien, nous sommes tout à fait enclins à accompagner cette annonce de Total. C'est-à-dire que nous souhaitons évidemment qu'une ristourne, tous les efforts puissent être faits pour réduire le coût du carburant à la pompe pour les Français.

Mathieu COACHE

Bonjour, Mathieu COACHE BFM TV. Je vais continuer sur cette question. Vous faites très bien la communication de Total mais le président de la République… Mais non, mais vous reprenez les éléments de la direction de Total. Le président de la République lui-même a en effet affirmé en avoir assez de ceux qui font des profits excessifs sur la base de la crise. Cela, c'était tout début janvier devant les boulangers, ici même à l'Elysée. Donc peut-être, qu'est-ce que vous pouvez répondre aux Français qui sont touchés fortement par l'inflation et qui peuvent être effectivement choqués par ce chiffre, sans reprendre les arguments de Total ? Tout simplement, juste cette comparaison entre l'inflation et des bénéfices de 19 milliards d'euros.

Olivier VÉRAN

Je vous redis bien volontiers les choses, je ne fais pas la com de Total. Merci de ne pas tirer ce type de conclusions. Je ne crois pas vraiment. Ensuite, vous avez imaginé un groupe international qui ne serait pas français et qui réaliserait une activité avec des bénéfices en France et une activité avec des bénéfices en Corée ou au Brésil, etc. Dans chaque pays dans lesquels il réalise des chiffres et des bénéfices, c’est l'Etat concerné qui va taxer l'entreprise. Là on parle d'un groupe qui est français puisque le siège social est français et nous taxons Total qui réalise comme lorsqu'il réalise des bénéfices en France. C'est une activité qui est marginale aujourd'hui l'activité sur le territoire français de Total. Et nous taxons comme nous taxons les groupes qui réalisent des bénéfices et nous continuerons de le faire. Et nous taxons plus que les pays qui nous entourent puisque nous prélevons ce qu'on appelle une rente infra marginale, c'est-à-dire lorsque, dans la période de crise, les groupes qui travaillent dans le domaine de l'énergie, ce qui est le cas avec Total de la branche Total Energie, lorsqu'ils réalisent des bénéfices supérieurs à ce qu'il a attendu du fait de la crise ukrainienne, de la crise sur l'énergie, eh bien, nous prélevons plus de 90 % de cet excès. Et nous le faisons avec Total, comme nous le faisons avec l'ensemble des énergéticiens, ce qui nous a permis d’ailleurs de récolter des milliards d'euros, des dizaines de milliards d'euros de recettes fiscales en plus, ce qui nous a permis de financer des mesures de soutien au pouvoir d'achat des Français. Je vous redis, lorsque Total réalise un chiffre d'affaires en Corée ou au Brésil, pour citer ces deux pays mais je pourrais citer n’importe lequel, ils sont taxés à ce titre en Corée et au Brésil. Et la France ne va pas prélever une supertaxe sur l’activité commerciale du groupe en Corée puisqu’ils sont déjà fiscalisés là-bas. Donc je vous redis, 350 millions d’euros de bénéfices déclarés par Total en France, 200 millions d’impôts, 200 millions d’impôts, et vous avez par ailleurs 2 milliards d’euros de prélèvements, donc ça c’est des prélèvements exceptionnels liés à la crise et à ses surprofits.

Journaliste

Et sur la ristourne, vous souhaiteriez une ristourne de combien ?

Olivier VÉRAN

Alors moi, je vous dirais plus on agit pour le pouvoir d’achat des Français, mieux je me porte.

Journaliste

20 centimes, 30 centimes ?

Olivier VÉRAN

Je ne vais pas vous faire un chiffrage, ce n’est pas à moi de le faire. Et encore une fois, j’ai entendu la volonté de Total de mettre en place une ristourne et nous l’accueillons favorablement.

Journaliste

Je reviens juste pour prolonger, ce qui devrait être une bonne nouvelle, et ce qui l’est, qu'une entreprise française fasse des bénéfices, mais est-ce qu’il n'y a pas un télescopage politique, pour vous, compliqué en pleine réforme des retraites ?

Olivier VÉRAN

Ah mais le télescopage… La volonté de politiser cette annonce, je ne me fais aucune illusion. Je vous dis juste que, au delà des chiffres qui peuvent choquer, je l'ai dit, les dysfonctionnements de l'économie mondiale qui peuvent choquer, je ne dis pas autre chose, il ne faut pas confondre ce qui relève d'un bénéfice réalisé en France d'un bénéfice mondial d'un groupe dont le siège social est en France. C’est vraiment deux choses différentes. Et je redis que la fiscalité en matière des entreprises en France est l'une des fiscalités les plus importantes qui existent au monde, et en tout cas dans les pays occidentaux.

Bastien AUGÉ

Bonjour, Bastien AUGÉ pour TF1-LCI. On a appris ce matin que le président ukrainien Volodymyr ZELENSKY était à Londres alors que certains espéraient qu'il aille d'abord en France ou du moins à Bruxelles. Est-ce que cette visite veut dire que, finalement, le rôle de la France et de l'Union européenne n'est pas aussi grand que ce qu'on pourrait imaginer dans le soutien à l'Ukraine et dans les tentatives de résolution du conflit ?

Olivier VÉRAN

Je crois que les Ukrainiens n'ont aucun doute sur la force et la constance du soutien qu'apportent les Français et l'ensemble des Européens à leur peuple dans la période qu'ils connaissent. Les entretiens diplomatiques, les échanges, les soutiens sur le plan militaire, sur le plan logistique, sur le plan humain, toutes les initiatives, notamment celles prises par la France et le président de la République français, pour avoir des événements mondiaux de soutien à l'Ukraine en attestent. Je crois que c'est le plus important. Et ensuite, plus la coopération internationale en soutien à l'Ukraine est forte et constante, plus nous nous en satisfaisons.

Journaliste

Une question dans la foulée, justement, de plus en plus de voix s'élèvent contre la venue d'athlètes russes aux Jeux Olympiques de Paris, la dernière en date d'Anne HIDALGO. Et ça fait, ça vient en écho à une demande qui a été faite par le président ZELENSKY. Est-ce que le gouvernement a une position là dessus ou en tout cas a entamé une réflexion ?

Olivier VÉRAN

Alors notre position, elle est constante sur le sujet. Pour bien clarifier les choses, le CIO a appelé à donner la possibilité à des athlètes russes de participer à certaines compétitions sportives internationales sans porter le pavillon russe, mais un pavillon neutre. Cela ne s'applique pas, cette décision du CIO ne s'applique pas concernant les JO à Paris en 2024 où, là, une décision doit être prise d'ici à l'été. Donc aucune position n'a encore été formellement arrêtée avec le CIO, mais vous connaissez la constance de la France sur le souhait que tout ce qui est sanction puisse s’appliquer pleinement et entièrement. Donc nous verrons d'ici à l'été pour la décision concernant les JO.

Journaliste

Donc une sanction éventuelle, donc ce sera de…

Olivier VÉRAN

Je vous dis qu'on verra cet été ; je laisse la coopération internationale qui sait faire.

Francesco FONTEMAGGI

Bonjour Monsieur le ministre. Francesco FONTEMAGGI pour l’AFP. Revenant sur les retraites et la mobilisation d'hier, quelle est votre lecture, interprétation de la légère baisse de la mobilisation par rapport aux deux premières journées ? Est-ce que vous y voyez une portée ou vous attendez plutôt de la journée de samedi ? Et par ailleurs, vous avez salué les organisations syndicales qui appellent à ne pas bloquer le pays pour la suite. Que répondez-vous à Philippe MARTINEZ qui, lui, appelle à durcir le mouvement, à des grèves plus dures, plus nombreuses, plus massives et reconductibles ? Merci.

Olivier VÉRAN

D’abord, plus que le nombre de manifestants, ce qui m'importe, c'est le message des manifestants. Et le message des manifestants, là où on se retrouve, c'est sur la volonté d'avoir un système de retraites solidaire, fort. J'ai entendu l'appel à la solidarité dans la rue. J'ai entendu l'appel à   avoir un système fort. Là où il persiste une divergence, c'est que nous, Gouvernement, faisons le choix d'équilibrer le système de retraite pour le conforter dans la durée, en demandant aux Français de travailler progressivement un peu plus longtemps. Et nous assumons de ne pas vouloir augmenter les impôts pour les Français, de ne pas baisser les salaires pour ceux qui travaillent, de ne pas baisser les pensions de retraite pour les retraités et de ne pas laisser la dette exploser pour les générations actuelles et la génération de nos enfants. Je l'ai dit tout à l'heure, le dynamisme de la démocratie peut s'exprimer dans la rue et s'exprime désormais au Parlement ; et nous respectons ce temps parlementaire. Ce n'est pas neutre ce qui s'est passé. D'abord, une majorité absolue de députés, 292, donc, la majorité et de groupes d'opposition, notamment les LR qui rejettent la motion qui avait été présentée par la NUPES et qui visait à ce que le texte ne puisse pas être examiné. Là, les députés ont souhaité l’examiner. Les députés c'est… l'Assemblée nationale, c'est le cœur battant de la démocratie. Donc nous souhaitons que ce débat se fasse dans de bonnes conditions. C'est pour ça qu'on regrette d'ailleurs l’obstruction parlementaire. Ensuite, moi, je suis très attaché au combat des syndicats et notamment celui qui a visé à permettre aux Français de disposer de congés payés. Je suis donc forcément très sensible au fait que les syndicats permettent aux Français de profiter des congés payés auxquels ils ont droit. Donc les appels au blocage ne sont pas les nôtres et nous ne souhaitons pas qu'il y ait des blocages. À l'inverse, nous souhaitons que si mobilisation sociale il devait y avoir, elle se fasse dans le calme, comme nous avons pu le constater ces dernières semaines, et qu'elle permette aux Français, ceux qui travaillent d'ailleurs, comme ceux qui partent en vacances, de pouvoir se déplacer, d'emmener leurs enfants à l'école lorsqu'il y a école, à aller travailler, faire leurs courses et vivre le plus normalement possible.

Francesco FONTEMAGGI

Vous avez salué l'appel à la responsabilité de certains syndicats. Cela veut dire qu'il y a des syndicats qui sont plus responsables que d'autres, par rapport au blocage ?

Olivier VÉRAN

On salue les syndicats qui appellent à ne pas bloquer les Français.

Simon LEBARON

Bonjour Monsieur le ministre. Simon LEBARON pour France Inter. Je reviens sur les bénéfices de Total, 19 milliards et demi d'euros en 2022, c'est du jamais vu, c’est historique. Dans son discours sur l'état de l'Union cette nuit, le président des États-Unis, Joe BIDEN, a jugé les surprofits des pétroliers, vous soulignez que c'était un phénomène mondial, il les a jugé scandaleux. Ce n'est pas l'avis du gouvernement français, si je vous comprends bien ?

Olivier VÉRAN

Pourquoi je… à quel moment est-ce que je vous ai dit que je trouvais ça normal ou bien. Vous essayez… chaque fois de nous entraîner sur un terrain sur lequel on ne va pas nous-même. Je vous ai dit qu’il y a une dérégulation de l’économie mondiale et je vous ai dit que je comprends que ça puisse choquer. Je note que le président des États-Unis se prononce désormais pour une taxation des grands groupes que les États-Unis ont supprimé il y a quelques années — d'ailleurs, c'était même avant Donald TRUMP — où tous les dispositifs de taxation des grands groupes avaient été supprimés. Donc, s'il y a — et j'ai salué tout à l'heure — justement le fait que l'initiative française et européenne en vue d'avoir une taxation minimale des grands groupes à travers le monde puisse être portée cette fois-ci par l'ensemble des grandes puissances. Ce sera une bonne nouvelle, ce sera de la régulation pour l'économie mondiale, ce sera de la régulation pour l'économie mondiale et que les États Unis sont totalement habilités à taxer Total comme n'importe quel groupe pétrolier ou énergéticien sur son territoire au titre des bénéfices qu'ils réalisent. Ce que je vous dis, c'est que nous en France, on fait.

Simon LEBARON

Merci.

Journaliste

Bonjour Monsieur le ministre. (inaudible) Radio Fréquence Protestante. Pour revenir sur le temps parlementaire que vous évoquez. Le patron de la CGT estimait sur France 2 que voter le texte sur la réforme des retraites poserait un vrai problème démocratique. Vous étant ministre en charge du Renouveau démocratique, pensez-vous que cette affirmation est un peu poussée et excessive ?

Olivier VÉRAN

Moi je considère qu’encore une fois, le Parlement est le cœur battant de la démocratie, c'est la maison du peuple. Je considère que ce qui peut poser un problème démocratique, c'est lorsque des parlementaires, quels qu'ils soient, de quelque bord politique qu'ils soient, sont influencés dans leur mission, voire menacés dans leur mission. Je considère que ça peut poser un problème démocratique lorsque l'Assemblée nationale se retrouve taguée et qu'elle n'est pas respectée pour ce qu'elle est l'enceinte du peuple. Je considère que ça peut poser un problème démocratique lorsque les députés sont empêchés, en commission ou dans l'hémicycle, de faire leur travail de parlementaire par des collègues qui ne souhaitent pas laisser aborder ce texte et travailler. Et je considère que la démocratie est pleinement vivante dans notre pays avec les débats parlementaires qui se sont engagés et que si le Parlement devait se prononcer en faveur de la réforme, elle aurait toute légitimité démocratique.

Bastien OGIER

À nouveau Bastien OGIER pour TF1 LCI. Certains confrères nous apprennent que le président de la République, ce matin, est revenu sur le cas de Olivier DUSSOPT, ce matin, et sur ces accusations de favoritisme. Est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'il lui a réitéré son soutien et nous dire ce qu’il a dit précisément ?

Olivier VÉRAN

Soutien total au ministre du travail comme l’avait fait la première ministre. Le président de la République l’a fait effectivement dans son point de vue liminaire ce matin.

Journaliste

[inaudible]

Olivier VÉRAN

C’est-à-dire, le ministre du travail qui était au banc hier soir jusqu’à minuit et qui sera au banc cet après-midi et qui est pleinement dans l’exercice de sa mission. Merci à tous.