Compte rendu du Conseil des ministres du 03 mai 2024

Prisca THEVENOT

Bonjour à toutes et à tous ! 

Je suis accompagnée cet après-midi par mon collègue Guillaume KASBARIAN, ministre chargé du Logement, qui vous détaillera dans un instant le projet de loi qu'il vient de présenter en Conseil des ministres sur le développement de l'offre de logements abordables à la fin de mon propos liminaire. 

Tout d'abord, rappelons que la semaine dernière, j'évoquais notre cap, celui qui guide notre action depuis 7 ans maintenant pour une France plus forte, pour une France plus juste, pour une France plus équitable. Notre cap, impulsé par le triptyque « libérer, unir, protéger », symbolise la vision du président de la République pour notre pays. Ce cap porte ses fruits avec un exemple encore concret cette semaine. Pour la cinquième année consécutive, la France est le pays le plus attractif d'Europe pour les investisseurs étrangers. 

Un autre petit triptyque incarne aussi la conception du président de la République c'est : « puissance, prospérité, humanité ». En 7 ans, par notre travail mené sans relâche, l'Europe s'est profondément transformée au gré de crises historiques. La pandémie Covid, le retour de la guerre aux portes de notre continent, l'accélération des transitions numériques et climatiques. À toutes ces crises qui ont dévoilé nos dépendances et ont accrédité l'ambition d'une Europe plus souveraine, nous avons répondu par l'unité. Posant le constat lucide d'une Europe mortelle, et alors que les grandes transformations sont à l'œuvre, le président de la République a appelé à accélérer. Accélérer afin de prendre en Européen des décisions stratégiques, fortes et répondre aux défis qui se dressent devant nous. 

Ces défis, nous devons les relever aujourd'hui et faire en sorte qu'ils continuent à être travaillés demain. Il nous faut donc continuer à agir pour que la voix française continue à peser, pour qu'elle reste forte et puissante. Garantir cette force et cette puissance de la voix française nécessite de préparer l'avenir et d'accompagner notre jeunesse à la perpétuer et donc à poser un certain constat avec lucidité, selon un seul intérêt, faire nation. 

D'abord, en tant que ministre de l'Éducation nationale, puis en tant que Premier ministre, à l'occasion de sa déclaration de politique générale, et à Viry-Châtillon, le Premier ministre Gabriel ATTAL a posé un constat lucide d'une forme de violence débridée qui existe au sein de notre jeunesse depuis maintenant plusieurs mois. Le Premier ministre a eu l'occasion d'appeler à un sursaut d'autorité collective qui se traduit par des actes dont notamment un accompagnement renforcé des jeunes et de leurs familles. Des sanctions plus rapides, plus efficaces et plus adaptées. Une concertation a été lancée par le Premier ministre, associant les ministères, les forces politiques, les élus locaux et nationaux, les associations pour faire évoluer notre législation. Le calendrier sera tenu. Des premières propositions d'ici quatre semaines pour des premières déclinaisons opérationnelles d'ici 8 semaines. 

Écouter, dialoguer, puis agir, surtout quand il s'agit de notre jeunesse, voilà la méthode appliquée par le Premier ministre. D'ailleurs, souvenez-vous, le 16 janvier dernier, le président de la République a appelé à reprendre le contrôle de nos écrans et bien évidemment, de leurs usages par nos enfants, à la maison comme en classe. Un comité de 10 experts a été formé. Plus de 250 auditions ont été menées et les propositions ont été rendues au président de la République mardi. Un objectif : évaluer l'impact de l'exposition des jeunes aux écrans, éclairer le débat public, formuler des recommandations et entériner un consensus scientifique. Face à cet objectif, un horizon. Comme souhaité par le président de la République, le Gouvernement examinera l'ensemble des propositions formulées dans les prochaines semaines pour les traduire en actions. Il en va de notre responsabilité de travailler toujours pour les adultes de demain. Dans la continuité des propositions de loi soutenues par le Gouvernement depuis 2017 pour interdire l'usage du téléphone portable au collège, pour renforcer le contrôle parental, pour une majorité numérique à 15 ans, dans la continuité du plan d'action lancé en 2022 pour un usage raisonné des écrans, nous sommes déterminés à renforcer notre action. 

Je laisse donc maintenant la parole à mon collègue Guillaume KASBARIAN.

Guillaume KASBARIAN

Mesdames, messieurs, bonjour. 

La France, comme vous le savez, connaît une crise du logement importante qui est à la fois une crise de la demande dans un contexte de quadruplement des taux d'intérêt et en même temps une crise structurelle de l'offre. Sous l'impulsion du président de la République, la majorité a beaucoup fait pour le logement depuis 2017, notamment à travers la loi ELAN, la loi 3DS ou encore le plan Logement d'abord. 

Sous l'autorité du Premier ministre, nous avons lancé en mars 22 territoires engagés pour le logement, avec l'objectif de sortir 30 000 logements de terre dans ces territoires d'ici 2027. Avec Christophe BECHU, nous avons également signé un pacte de confiance avec les acteurs du logement intermédiaire qui se sont engagés à en construire 75 000 à horizon 2027. Avec Bruno LE MAIRE, nous avons étendu le prêt à taux zéro dans le neuf à 800 nouvelles communes. Et avec Olivia GRÉGOIRE, nous avons lancé la transformation de 74 zones commerciales qui comportent un potentiel de création de 25 000 nouveaux logements dans le pays. Avec des établissements publics fonciers, nous avons également libéré cette année des terrains pour construire 17 000 logements additionnels. Mais face aux difficultés, il nous faut aller plus loin. 

Dans son discours de politique générale, le Premier ministre a fixé l'objectif de créer un « choc d'offres » pour déverrouiller le secteur. Pour concrétiser cette ambition, j'ai présenté tout à l'heure un projet de loi pour développer l'offre de logements abordables qui est construit autour de trois convictions. D'abord, il nous faut construire plus et plus vite. Plus de logements, ce sont des loyers et des prix moins chers pour les Français. Ensuite, il nous faut construire tous les types de logements pour tous les Français : des logements sociaux, des logements intermédiaires, des logements libres. Puis enfin, il nous faut faire confiance aux acteurs de terrain, et c'est pourquoi aucune contrainte nouvelle pour les élus locaux n'est contenue dans le projet de loi. Il s'agit exclusivement de dispositions qui leur permettront d'agir, qui les encourageront à agir et à bâtir. 

Je vais donc vous présenter brièvement les quatre axes du projet de loi. Le premier axe du projet de loi vise à offrir de nouveaux outils aux élus locaux pour construire. Nous souhaitons encourager les maires à construire du logement intermédiaire qui répond aux besoins de la classe moyenne, qui améliore la mixité sociale et qui équilibre économiquement de nouveaux projets de construction. C'est pourquoi nous intégrerons dans le logement intermédiaire dans le décompte SRU, c'est-à-dire que les communes déficitaires pourront faire jusqu'à 25 % de leur rattrapage grâce au logement intermédiaire. Autre disposition de ce chapitre, nous souhaitons inciter les maires à construire du logement social en leur confiant un droit de regard sur les attributions. Ils pourront par exemple accorder des logements sociaux en priorité aux demandeurs de leurs communes, de leurs bassins de vie. 

Le deuxième axe du projet de loi, c'est la simplification administrative pour construire plus vite. D'abord, les délais de recours, qui sont aujourd'hui de 6 mois, vont être réduits à deux mois, ce qui permettra d'économiser jusqu'à 3 % du coût d'un projet. Ensuite, les maires qui souhaitent densifier plus facilement certaines zones pavillonnaires pourront le faire beaucoup plus facilement, ce qui va conforter à la fois le modèle de la maison individuelle qui, comme vous le savez, est chère à de nombreux Français et en même temps nous permettre de respecter les objectifs de sobriété foncière. 

Troisième axe du projet de loi : c'est libérer l'investissement des bailleurs sociaux en supprimant des règles qui limitent aujourd'hui leur capacité d'action. Nous allons les autoriser à doubler leur part de logement intermédiaire. Il s'agit ici de passer de la limite de 10 % à 20 % et cela représente un potentiel de 300 000 logements. Nous allons également libérer les bailleurs sociaux de contraintes qui les empêchent d'avoir une politique des loyers plus souple pour les nouveaux locataires du parc social et pour ceux qui souhaitent bouger au sein du parc social. Et c'est une souplesse qui va leur donner des ressources supplémentaires pour construire plus. 

Quatrième et dernier axe de ce projet de loi, c'est faciliter l'accès aux logements des Français. Nous allons accélérer la file d'attente pour près de 2 millions de ménages qui attendent parfois depuis des années d'entrer dans un logement social. Nous souhaitons que les bailleurs vérifient que ceux qui sont actuellement dans le parc de logements sociaux restent bien légitimes à y rester. Car oui, le logement social à vie n'existe pas. Nous allons donc systématiser les compléments de loyer dès qu’un locataire dépasse les plafonds d'éligibilité au logement social. Nous allons libérer les logements occupés par des ménages dont les revenus excèdent durablement plus de 20 % des plafonds ou dont le patrimoine leur permettrait de se loger en dehors du parc social. Cette mesure ne s'appliquera ni aux personnes en situation de handicap ni aux personnes de plus de 65 ans. 

Nous allons également rendre éligible les logements sociaux au bail mobilité pour permettre aux étudiants, aux apprentis, aux saisonniers d'accéder aux logements sociaux sur des périodes courtes. Nous allons enfin renforcer l'accès à la propriété des locataires en facilitant la vente de logements sociaux sous le contrôle des maires. Le texte qui vous est présenté aujourd'hui comporte des transformations structurantes pour les élus locaux, pour les bailleurs sociaux, pour les acteurs de la construction et bien sûr pour tous les Français qui souhaitent accéder plus rapidement et plus facilement à un logement. Ce texte a été largement concerté depuis 12 semaines auprès des associations d'élus, auprès des acteurs du logement social, dans leur grande pluralité et dans leur grande diversité, et auprès d'une centaine de parlementaires engagés sur la question du logement. Vous connaissez ma sensibilité parlementaire, et j'aborde l'examen de ce texte dans un esprit d'ouverture et de co-construction. C'est-à-dire que tout ce qui permettra aux sénateurs et aux députés de renforcer le « choc d'offre » trouvera bien sa place dans ce projet de loi. 

Je vous remercie et je me tiens bien évidemment à votre disposition pour répondre à vos questions.

Mathieu COACHE

Bonjour Monsieur le Ministre Mathieu COACHE, BFMTV. Aujourd'hui, il est plus avantageux fiscalement de louer un appartement meublé sur Airbnb, Abritel ou les autres plateformes plutôt que de louer un appartement vide. Je parle de ça quand on est propriétaire, bien sûr, donc plutôt que de louer un appartement vide avec un bail de 3 ans classique, pourquoi, en pleine crise du logement, donner cet avantage fiscal aux propriétaires, ce qui empêche beaucoup de Français de se loger correctement au profit du logement touristique ?

Guillaume KASBARIAN

Alors, le projet de loi que je présente à l'instant ne contient pas de mesure fiscale. Néanmoins, le sujet...

Mathieu COACHE

J'entends bien, mais c'est pour ça que je vous [inaudible].

Guillaume KASBARIAN

Et vous faites bien de me poser la question, parce que le sujet que vous évoquez est un vrai sujet. Aujourd'hui, nous avons un phénomène d'attrition du marché locatif traditionnel au profit du marché locatif touristique dans certaines zones tendues où le tourisme est en augmentation. Et ce phénomène est amplifié parfois par des distorsions de fiscalité, mais aussi de règles et parfois par l'incapacité de certains élus à pouvoir réglementer le développement de ces offres touristiques. Et c'est un sujet qui est au cœur de la proposition de loi qui a été portée à l'Assemblée nationale par Annaïg LE MEUR et Iñaki ECHANIZ que j'ai co-signée à l'époque où j'étais parlementaire, qui a été adopté à l'Assemblée nationale et que le Gouvernement a souhaité inscrire sur son temps au Sénat à la fin du mois de mai. Et donc cette proposition de loi qui aura vocation à équilibrer les règles de rénovation thermique des logements, équilibrer les abattements fiscaux dont bénéficient aujourd'hui les locations touristiques, et donner aux élus locaux des moyens de régulation que certains d'entre eux, donc, n'ont toujours pas à leur disposition. Cette proposition de loi, comme à l'Assemblée nationale, elle a fait l'objet d'un large consensus, j'ai bon espoir et le Gouvernement a bon espoir qu'il fasse un large consensus au Sénat. Et donc nous aurons dans les semaines qui viennent de nouveaux outils de rééquilibrage des règles et de rééquilibrage de la fiscalité, permettant à chacun de garder la liberté de ce qu'il souhaite faire de sa propriété privée, bien sûr, mais en même temps avec des règles largement équilibrées pour éviter le phénomène d'attrition du marché locatif traditionnel que vous avez évoqué au profit d'un marché touristique qui se développe de façon très importante dans des communes où il n'y a quasiment plus d'offres traditionnelles à louer parce que ces appartements-là sont passés sur les plateformes. Donc ce sujet-là est bien traité, il n'est pas traité dans le projet de loi, mais il est bien traité par ailleurs dans une proposition de loi très bientôt examinée au Sénat.

Oscar TESSONNEAU

Bonjour Monsieur KASBARIAN.

Guillaume KASBARIAN

Bonjour.

Oscar TESSONNEAU

Oscar TESSONNEAU. Je suis le fondateur d'un nouvel hebdomadaire mixte, à la fois abordant des questions assez générales et des questions autour du handicap mental, puisqu'on est tous en situation de handicap à plus de 50 % dans la rédaction. Dans un premier temps, j'aimerais revenir avec vous sur cette question des logements intermédiaires, où l'objectif ce que vous expliquez dans Le Parisien ce matin et il y a plusieurs journalistes de Libération ont également abordé la question. C'est d'abord des logements pour la partie locative dont le loyer est inférieur à 15, voire à 20 % à celui qui est fixé sur le marché ordinaire. Peut-être revenir sur ce point. Et ensuite une question à madame THEVENOT, déjà, au vu de ce qu'on a pu lire dans la presse, j’aimerais m’assurer que vous allez bien, que ce n'est pas une période trop difficile pour vous, et revenir sur ce discours de Viry-Châtillon. L'un des points qui a été abordé par Monsieur ATTAL est la question des centres éducatifs fermés. Sur un plan médiatique, c'est Céline DELBECQ à l’Express, qui en a parlé, on voit qu'il y a beaucoup de structures qui se développent aujourd'hui, mais qu'elles ne sont pas remplies. Et très simplement, est-ce qu'on va, au vu de ce nouveau plan ATTAL qui a été présenté à Villers Châtillon, avoir plus de centres éducatifs fermés, en sachant que plusieurs groupes parlementaires sont opposés à ce dispositif aujourd'hui, dont La France insoumise ?

Guillaume KASBARIAN

Merci pour votre question. Je vais répondre donc sur la partie du logement. Vous avez raison, effectivement je mets en avant et je souhaite développer le logement intermédiaire, qui est un logement comme vous l'avez dit, qui est 15 à 20 % moins cher que le prix de marché, et qui donc permet à des personnes qui probablement ne sont pas assez démunies pour pouvoir rentrer rapidement dans un logement social et en même temps qui ont du mal à s'en sortir sur le marché libre. Et donc c'est un produit qui est intéressant pour des classes moyennes, il est accessible, il est moins cher que le prix de marché et c'est un beau produit qui est aujourd'hui plébiscité par beaucoup de monde. La moitié des occupants aujourd'hui des logements intermédiaires sont des jeunes de moins de 30 ans. Donc en réalité, c'est un produit qui permet à de jeunes d'accéder plus facilement à loger… À un logement qui est moins cher que le prix de marché. Mais il faut de tout. Et donc dans l'ensemble des dispositions du projet de loi, nous voulons développer et du logement social bien sûr, et du logement intermédiaire pour les classes moyennes, et du logement libre pour tous les Français. Et donc c'est bien le développement et un choc d'offre sur l'ensemble de la gamme, sur l'ensemble des logements, que nous souhaitons réaliser. Le logement intermédiaire fait partie de ces stratégies. Au-delà du projet de loi, nous avons aussi signé, comme je le disais tout à l'heure, un pacte avec les différents acteurs sur le logement intermédiaire qui se sont engagés à en construire 75 000 dans les trois ans qui viennent. C'est un pacte qui a été très largement signé, y compris par les acteurs du logement intermédiaire qui souhaitent en développer. Ils pourront d'ailleurs le faire à hauteur de 20 %, aujourd'hui ils sont bloqués à 10 %, et donc ils pourront aller jusqu'à 20 % de logement intermédiaire. Et puis le fait de l'inclure dans leflux de rattrapage de la loi SRU permettra à des communes, bien sûr, de construire, par exemple, quand on leur demande de construire 1 000 logements, de construire jusqu'à 250 logements en logements intermédiaires et 750 logements sociaux et plus pour le logement social. Donc c'est bien un équilibre de marché où on souhaite développer du logement social, du logement intermédiaire et du logement libre pour toutes les gammes et donc pour tous les Français.

Prisca THEVENOT

Merci beaucoup pour votre question, effectivement, qui me permet de revenir sur les annonces faites par le Premier ministre, aussi bien dans sa délégation, dans son discours de politique générale, pardon, mais également à Viry-Châtillon. Sur ce point très précis, comme j'ai pu l'indiquer dans mon propos liminaire, il y a deux, effectivement, volets. Le premier volet, c'est à l'endroit des parents et de l'autorité parentale. Nous devons pouvoir sanctionner, rappeler à l'ordre les parents défaillants, celles et ceux qui finalement n'assurent plus leur devoir premier à l'endroit de leurs enfants, c'est-à-dire les éduquer, les élever, les encadrer, mais également accompagner, aider et soutenir les parents dépassés. Pour ça, il y a un certain nombre de mesures qui ont déjà été annoncées, par exemple la mise en place à disposition d'internats pour venir sortir un enfant de son habitat, son écosystème habituel dans lequel il peut y avoir un certain nombre de troubles. Et puis, le deuxième volet, c'est à l'endroit des enfants et des ados eux-mêmes et donc avoir cette disposition de prévention-sanction. Bien évidemment, un certain nombre de sanctions vont pouvoir être déployées, certaines vont pouvoir être renforcées, et puis aussi de la prévention, parce qu'il faut qu'on puisse agir dès les premiers signes où on voit qu'il peut y avoir une dérive d'autorité qui commence à se mettre en place. Sur l'ensemble des détails, parce que vous m'avez posé une question très précise, ils seront apportés d'ici quelques semaines, comme je l'ai rappelé dans mon propos liminaire, puisque la concertation a lieu en ce moment même entre le Premier ministre et les différentes personnalités qualifiées. Je pense qu'il est important de laisser ce travail de concertation se faire et d'ici quelques semaines, je pourrai à nouveau venir devant vous pour dresser le bilan concret de ce qui aura été décidé sur ces différents aspects.

Bastien AUGEY

Bonjour, Bastien AUGEY pour TF1-LCI. Une question pour vous, Monsieur le Ministre, si vous voulez bien. Que répondez-vous aux associations, notamment de personnes qui occupent des HLM et qui disent que votre projet de loi va faire je cite « une chasse aux pauvres » et notamment, je reviens un petit peu sur la question de mon confrère mais sur les logements intermédiaires. Est-ce que vous assumez de dire que aujourd’hui, les logements intermédiaires deviennent prioritaires pour vous par rapport aux logements… aux HLM, aux logements sociaux puisque de fait, vous assouplissez, avec la réforme de la loi SRU, les critères et les obligations qui sont mises aux maires pour les logements HLM, puisqu'on pourra aussi mettre des logements intermédiaires dans les seuils qui sont fixés par la loi.

Guillaume KASBARIAN

Merci pour votre question, vos deux questions. Sur la première, il n'y a aucune chasse à personne. Vous savez, moi, je suis très heureux que des Français, qu’ils habitent dans le logement social ou pas, puissent avoir leur revenu qui augmente de par leur travail, de par leurs efforts, puissent hériter dans la vie, de leurs familles, puissent vivre une vie de prospérité au fur et à mesure que la vie avance. Et donc, je ne fais la chasse à personne, je ne fais la morale à personne. Ce que je dis, ce que nous disons, c'est que le logement social doit aller en priorité à ceux qui en ont le plus besoin. C'est sa vocation. Aujourd'hui, vous avez dans notre pays 33 millions de résidences principales, 5,5 millions de logements sociaux. C’est-à-dire que 80 % des ménages ne vivent pas dans un logement social et vivent ailleurs. Et dans le logement social, vous avez ensuite ceux qui sont à l'extérieur et souhaiteraient rentrer dans le logement social. Ils sont 2 millions et ils font parfois la queue pendant des années et des années. Les personnes qui sont sous les plafonds, les personnes qui galèrent, des femmes avec des enfants qui parfois, attendent des années et des années avant de pouvoir avoir un logement social. Et ce que nous disons, c’est que nous souhaitons accélérer cette attente. Pour faire ça, nous voulons construire plus. D'où le fait que nous avons des mesures de simplification de la construction, d'encouragement des maires, de simplification administrative qui vont permettre d'accélérer la construction. Mais tout cela ne nous exonère pas de regarder la légitimité de ceux qui sont à l'intérieur du parc à bénéficier d'un logement social. Et comme les plafonds sont déjà très élevés puisque les deux tiers des Français sont techniquement éligibles au logement social, ce sont des plafonds qui, en réalité, sont assez élevés. Ce que nous disons, c'est que quand vous êtes au-delà des plafonds d'entrée, eh bien, il faut commencer à payer un surloyer. Et puis, quand vous êtes au-delà de 20 % de ce plafond, eh bien, si pendant 2 ans, vous avez une augmentation de ces revenus, eh bien, il faut pouvoir libérer les lieux pour que des personnes qui sont demandeurs depuis des années puissent en bénéficier le plus rapidement possible. Nous souhaitons accélérer la file d'attente. Nous souhaitons également à ce que le patrimoine rentre en compte dans cette évaluation, ce qui n'est absolument pas le cas aujourd'hui. Aujourd'hui, je ne peux pas vous dire quel est le patrimoine de ceux qui sont dans le logement social. Cette donnée n'existe pas. Il n'y a pas d'obligation à la suivre, ni même à… Elle n'a aucune conséquence légale. Et donc, le projet de loi a vocation à examiner le patrimoine de ceux qui sont à l'intérieur. Donc, c'est une mesure de bon sens. C'est même une mesure de justice sociale qui permettra d'accélérer la file d'attente pour ceux qui en ont le plus besoin et qui galèrent depuis des années avant d'obtenir un logement social. Et histoire de rassurer tout le monde, je vais quand même donner les plafonds pour savoir de quoi on parle. Quand on est à Paris, le plafond pour le logement social, il est, quand on est célibataire, à 3 100 euros nets par mois, 3 100 euros nets par mois. Quand on est un couple sans enfant, le plafond, il est à 4 639 euros par mois nets de revenus. Quand on est un couple avec un enfant, on est à 5 528 et quand on est un couple avec 2 enfants, ce plafond qui est le plafond maximal pour bénéficier d'un logement social, il est à 7 260 euros par mois, 7 260 euros par mois. Ce que nous disons, c'est que quand vous avez plus de 7 000 euros donc par mois pour une famille avec 2 enfants, eh bien, il faut commencer à payer un surloyer. Parce que vos revenus sont probablement très, très supérieurs à ceux qui font la queue et qui attendent depuis des années pour rentrer dans le logement social. Et ce que nous disons, c'est quand ce revenu-là est 20 % au-dessus du plafond, à ce moment-là, le bailleur aura l'obligation de résilier le bail et donnera 18 mois de prévenance pour que les locataires puissent s'organiser. On parle là encore de montants qui sont très élevés. Je reprends mes exemples. À Paris, pour une personne célibataire, ce montant à partir duquel votre droit au maintien pourrait être remis en cause. Pour un célibataire, il est de 3 724 euros nets par mois. Pour un couple sans enfant, il est de 5 566 euros par mois. Pour un couple avec un enfant, il est de 6 633 euros par mois et pour un couple avec 2 enfants, il est de 8 712 euros par mois. Je ne crois pas scandaleux de demander à des couples qui peuvent être au-delà de 8 000 euros, 8 712 euros, et je suis très heureux pour eux. Je me réjouis qu'ils aient eu les moyens de gagner leur vie et d'aller beaucoup mieux qu'à l'époque où ils sont rentrés dans le logement social. Mais comprenez bien que quand on a 2 millions de Français qui font la queue pour avoir un logement social et qui, eux, galèrent et qui ont vraiment du mal à s'en sortir, mon devoir est à la fois de construire plus de logements pour y répondre, mais aussi de demander à ceux qui le peuvent et ceux qui sont bien au-delà des plafonds, de libérer les lieux pour ceux qui en ont le plus besoin. C’est, encore une fois, une mesure de justice sociale, d'accélération de la mobilité du parc. Pour répondre à votre deuxième question sur le logement intermédiaire, il n'y a aucune opposition des offres [inaudible]. Je le dis, il faut de l'offre de logements sociaux en plus, de logements intermédiaires et de logements libres pour donc tous les Français. Le fait d'introduire du logement intermédiaire dans les calculs de la loi SRU permettra de faire 3 choses. Un, c'est de répondre aux besoins de la classe moyenne avec des loyers qui sont 15 à 20 % moins chers que le prix de marché. Deuxièmement, ça permettra de mettre de la mixité sociale dans des ensembles ; donc vous aurez du logement social, du logement intermédiaire et du logement libre. Et puis, dernier élément, cela permettra d'équilibrer économiquement des opérations et donc faire sortir plus de logements sociaux qui probablement n'auraient pas été équilibrés économiquement si on avait un ensemble à 100 % de logements sociaux. Et donc, le logement intermédiaire est aussi un accélérateur économique de création de logements, y compris de logements sociaux. Donc je n’oppose aucun logement entre eux. Je n'oppose pas les Français entre eux. Mon devoir, notre rôle, c'est d'apporter des solutions à tous les Français, quels qu'ils soient, avec du logement diversifié, social, intermédiaire et libre.

Journaliste

Bonjour Monsieur le ministre. [inaudible]. On entend votre souhait de plus de justice sociale sur le terrain du logement social comme il porte bien son nom. Mais fait est de constater que depuis plusieurs années, de nombreuses années, les Françaises et les Français qui attendent depuis de nombreuses années s'organisent pour accéder au marché du logement social d'une autre manière. Ça fait de nombreuses années que les témoignages se cumulent, faisant état de corruptions actives comme passives de nombreux acteurs locaux que vous avez dits tout à l'heure dans le processus d'attribution des logements sociaux. Ma question est toute bête : peut-on aujourd'hui encore, ou selon ce que vous pouvez nous raconter aujourd'hui, payer de manière donc illégale pour avoir un logement social en France, pour se le voir attribuer de manière rapide ?

Guillaume KASBARIAN

Alors tout acte de corruption est bien évidemment puni par la loi. Et donc ce genre d'attitude est non seulement illégale, doit être poursuivie et je vous invite, si vous avez des éléments sur le sujet, à nous les communiquer de façon à ce que nous puissions faire un signalement au Procureur et poursuivre les auteurs de ces actes de corruption. Donc bien évidemment, ça n'a pas lieu d'être. Les processus d'attribution sont gérés aujourd'hui par des CALEOL, par des commissions d'attribution dans lesquelles plusieurs acteurs sont présents : les services de l'Etat, les élus locaux, les réservataires de logements sociaux et l'attribution, pour avoir participé à une CALEOL pas plus loin qu’hier, se font en transparence ; c'est-à-dire que chaque profil est présenté avec les revenus de chacun, plusieurs profils sont présentés sur chaque logement social qui est à la disposition, qui est à la location. Et ensuite le débat s'ouvre. Le tout étant anonymisé, c'est-à-dire que les dossiers sont par numéro. Vous ne connaissez pas l'identité de la personne, et ensuite un débat se fait. Chacun vote et ensuite l'attribution se fait avec encore une fois plusieurs profils. Hier, nous avons attribué par exemple 6 logements à Paris. Nous, quand je dis « nous », moi j'étais observateur, je les ai laissé s’attribuer. Mais je peux vous assurer que la procédure, certes très complexe, est en réalité parfaitement transparente et chacun a son mot à dire. Et la priorisation entre les profils se fait généralement sur la base du revenu du taux d'effort, de la présence d'enfants, de la situation de la personne. Est-ce que c'est un Dalo, par exemple, une personne en situation de handicap ? Est-ce que la personne, aujourd'hui, est à la rue ou n'est pas à la rue ? Ce sont les types de débats que j'ai pu observer dans les CALEOL. Je vous invite éventuellement à participer à une CALEOL en tant qu'observateur. En tout cas, quoi qu'il en soit, tout acte de corruption, bien évidemment illégal, doit être signalé, doit être poursuivi, et doit être, bien sûr, condamné. Si vous avez des éléments à notre disposition, on est à votre disposition.

Journaliste

Et des faits de corruption, comme vous le dites, qui sont effectivement contre la loi, évidemment, ont été rendus publics. Je fais juste référence en 2019 à un Cash Investigation, vous avez sans doute vu, vu que vous êtes ministre du Logement, intéressé à ce sujet-là. Et aujourd'hui, donc j'ai cherché à vous joindre depuis plusieurs semaines, peut-être que vous allez accepter mon invitation aujourd'hui pour se voir plus tard, parce que ça fait plusieurs mois que j'enquête sur ce sujet-là, notamment l'attribution des logements sociaux dans un des plus grands bailleurs sociaux français. Et j'ai pu obtenir des documents ainsi que des images qui montrent qu'il y a effectivement la possibilité, et très largement accessible, de payer, plusieurs milliers d'euros, pour corrompre cette fameuse CALEOL. J'ai des images en ma position, on pourra se voir après si vous voulez les voir.

Guillaume KASBARIAN

Écoutez, avec grand plaisir.

Journaliste

Un rendez-vous qu'on pourrait fixer ensemble. Quelle est votre réaction ? Là, est-ce que vous apprenez ça…

Guillaume KASBARIAN

Ma réaction... Attendez, je viens de vous dire, nous condamnons avec la plus grande fermeté tous les actes de corruption.

Journaliste

Ça, on l’entend, mais…

Guillaume KASBARIAN

Donc, vous avez manifestement des éléments à votre disposition. Je suis avec mon cabinet qui est ici présent à votre disposition pour les recevoir et faire les signalements nécessaires avec les preuves que vous apporterez. Je le redis, il n'y a aucune ambiguïté, aucune corruption n'est tolérée, la corruption est illégale, elle est sévèrement punie, et donc tout cela fera l'objet de signalements et sera poursuivi par la justice, et la justice fera son travail. Je suis à votre disposition, ainsi que mon équipe, pour pouvoir y répondre plus en détail.

Journaliste

Bien, parce que, dernière petite réaction, parce qu'il y a effectivement les personnes que j'ai pu… que vous allez pouvoir entendre, disent selon elles que ça fait partie d'une grande explication de la crise du logement justement fait que beaucoup de personnes acceptent de payer et ce qui fait que beaucoup de personnes — vous êtes très attentif à ça — attendent 7 ans, 8 ans pour l’accès au logement social. Est-ce que pour vous — c'est ma dernière question — ce serait une des explications en fait de cet état de fait ?

Guillaume KASBARIAN

Non, l'attenté est due au fait… elle n'a pas de lien avec ce que vous évoquez et les faits que vous avez évoqués. L'attente aujourd'hui est due au fait que vous avez, je le redis, 5,5 millions de logements sociaux dans notre pays et que vous avez deux millions de personnes qui souhaitent y rentrer. Et que vous avez un taux de rotation du parc social qui est de 3 à 4 %, c'est-à-dire qui est très faible. Et donc, malgré tous les efforts de construction que nous souhaitons encore une fois amplifier, vous avez relativement peu de constructions neuves pour répondre à toute la masse de demandes qui aujourd'hui attendent et font la queue pour entrer. Et donc c'est assez mathématique. Les années et les années d'attente viennent du fait que vous avez plus de 2 millions de demandeurs, 5 millions de logements existants mais qui sont déjà occupés et comme vous l'avez compris, qui tournent assez peu et une construction qui est aujourd'hui trop faible et que nous souhaitons augmenter en incitant à la construction de logements sociaux. Voilà les mécaniques assez classiques et rationnelles qui font que aujourd'hui, la file d'attente est longue et peut durer parfois de très très nombreuses années.

Journaliste

Merci.

Hadrien BECT

Bonjour monsieur le Ministre. Hadrien BECT, France Info. Une dernière... Une autre question en tout cas pour vous sur le logement. Les seuils que vous avez évoqués, les seuils à partir desquels il faudrait quitter donc son logement. Vous avez évoqué ces chiffres qui sont assez substantiels de salaire. Est-ce que ça va représenter un nombre conséquent de logements libérés? Est-ce que vous avez une idée, peut-être de ce nombre ? Et est-ce que finalement, ce n'est pas simplement une forme d'affichage que vous êtes en train de faire ?

Guillaume KASBARIAN

Alors, sur le nombre de logements concernés. Bon, les statistiques que nous avons, là où c'est mesuré, puisque ce n'est pas fait systématiquement, et pas mesuré systématiquement, c'est que plus de 8 % du parc, là où c'est mesuré, est occupé par des personnes qui sont au-delà du plafond, c'est-à-dire au-delà, comme je vous le disais tout à l'heure, de 7 260 pour un couple avec deux enfants à Paris, de 5 528 pour un couple avec un enfant à Paris, 4 639 pour un couple sans enfant à Paris et 3 104 pour une personne célibataire à Paris. Les chiffres sont... Enfin, les plafonds sont différents, bien sûr, en Ile-de-France et en région et en Outre-mer, avec 4 plafonds différents. Mais en tout cas, les chiffres que nous avons, c'est que plus de 8 % du parc social est occupé par des personnes qui ont dépassé ces plafonds de revenus. Bon, après, cela ne veut pas dire que systématiquement, ces personnes-là vont sortir du logement. D'abord, il y a là le mécanisme de surloyer que nous souhaitons avancer puisqu'aujourd'hui, ce surloyer, il n'existe qu'à partir de 20 % de dépassement de plafond. Nous souhaitons l'appliquer dès le premier euro dépassé. Et puis ensuite, le mécanisme de fin du droit au maintien dans les lieux. Nous souhaitons l'appliquer des 20 % de dépassement de ces plafonds et ensuite nous avons dit qu'il ne s'appliquerait pas aux personnes en situation de handicap et aux personnes de plus de 65 ans. Donc, bien sûr, nous parlons là de plusieurs dizaines de milliers de logements, en réalité, qui sont concernés. Eh bien sûr, personne ne dit que cela va se substituer au besoin de créer plus de logements sociaux. Mais comprenez bien que dans la crise du logement dans laquelle nous sommes et vu la masse de demandes, comme je le disais, 2 millions de demandeurs qui parfois attendent des années et des années avant de bénéficier, il est de bonne gestion à la fois de créer plus de logements sociaux, mais aussi de vérifier qu'il y a une bonne gestion du parc social avec une dynamique, avec un parcours résidentiel, avec de la fluidité, pour que ceux qui ont maintenant les moyens, ou parfois même du patrimoine, puissent libérer les lieux. Je précise sur les chiffres que nous n'avons aucune idée du patrimoine, donc je ne suis pas capable de vous dire combien de logements sont concernés sur la question patrimoniale, puisqu’aujourd'hui, ça n'est pas mesuré. Donc le fait de le mesurer permettra d'avoir, d'ailleurs, de meilleures informations et de transmission d'informations, et de pouvoir enfin mesurer ce phénomène-là. Il s'agit donc d'une minorité au sein du parc social, évidemment. Personne ne dit que c'est une majorité des locataires existants. Mais vous comprendrez bien que vu l'attention, vu les années d'attente, vu la précarité de ceux qui aujourd'hui attendent pour entrer dans un logement social, il est dans notre devoir de construire plus de logements, mais aussi de vérifier la bonne utilisation de l'argent public et la bonne utilisation des logements sociaux pour ceux qui en ont le plus besoin. Ce n'est pas de l'affichage, c'est de la bonne gestion, en réalité. Et ça devrait d'ailleurs satisfaire énormément de personnes qui sont attachées à la justice sociale, parce que le logement social a vocation à aider en priorité celles et ceux qui en ont le plus besoin.

César ARMAND

Monsieur le ministre, bonjour.

Guillaume KASBARIAN

Bonjour.

César ARMAND

César ARMAND de La Tribune. « En réalité, il y a 34 000 ministres du Logement, ce sont les maires qui sont effrayés aujourd'hui par la perspective du ZAN ». Ce n'est pas de moi, c'est du patron d'Altarea, le numéro deux de la profession, comme vous le savez. Comment, aujourd'hui, ils sont effrayés par le ZAN, même si ce n'est pas tout de suite, mais il faut quand même réduire l'artificialisation des sols d'ici à 2031 ? Comment on va concilier densification pavillonnaire, plus généralement construction de logements neufs avec le ZAN ? Merci.

Guillaume KASBARIAN

Alors, vous avez aujourd'hui plus de 30 000 maires qui aujourd'hui se battent pour leur territoire et qui essayent de répondre aux besoins de leurs habitants, de leurs enfants et de toutes celles et ceux qui veulent rejoindre leur commune et donc qui aujourd'hui sont les premiers à être en première ligne sur la crise du logement. C'est pour ça d'ailleurs que nous leur faisons confiance et que nous voulons leur donner des outils pour permettre de construire plus, pour leur simplifier la vie quand ils souhaitent construire plus d'offres de logement. Et donc, les maires sont au cœur de notre projet de loi avec des grandes mesures de simplification et de liberté qui leur sont données. Et je le redis, encore une fois, aucune mesure du projet de loi ne contient d'obligation, de contrainte nouvelle ou de normes additionnelles ou de complexité pour les maires. C'est une mesure de confiance et je crois que l'offre de logement, elle est bien quand il y a de la confiance et quand les maires sont convaincus qu'il faut construire et qu'ils sont embarqués dans cette histoire-là dans une facilitation, plutôt que contraint par des règles, parfois un peu difficiles. Sur la question du ZAN, nous pensons qu'il est tout à fait possible de concilier création d'offres nouvelles et respect du foncier et sobriété foncière. Un exemple, je vous citais tout à l'heure les zones commerciales. Nous avons, avec Olivia GRÉGOIRE, lancé un plan de transformation des zones commerciales, 74 zones, un potentiel de 25 000 logements. Pourquoi ? Parce que dans ces zones-là, vous aviez de grands entrepôts, de grands commerces qui parfois ont changé d'habitudes. Les consommateurs ont changé d'habitudes. Eh bien on peut réutiliser du foncier qui a été artificialisé pour notamment créer du logement. Nous étions d'ailleurs à Avignon il y a quelques jours. À Avignon, c'est par exemple dans la zone commerciale 900 logements supplémentaires qui vont sortir de terre, dont 150 l'année prochaine. Donc vous voyez qu'on est capable de réutiliser du foncier qui est existant, qui est déjà artificialisé, qui est déjà bétonné pour pouvoir ériger du logement et bâtir du logement neuf. Ce même travail, il peut être fait avec des friches industrielles sur lesquelles nous avons là aussi des fonds qui sont engagés pour aider à la construction de logements. Et puis, vous l'avez dit, il y a la question de la densification pavillonnaire sur laquelle le Premier ministre d'ailleurs, s'était exprimé sur le sujet, où quand il y a des pavillons où il y a des jardins parfois un peu grands, que des propriétaires sont d'accord pour diviser, que les maires sont d'accord pour diviser, eh bien, nous souhaitons accélérer le processus administratif qui vous donne l'autorisation de densifier un lotissement. C'est gagnant pour tout le monde. Le maire a la possibilité de sélectionner les zones où il accepte la densification. Les propriétaires ont la possibilité de vendre et de céder du terrain ou de construire de nouvelles maisons, de nouveaux habitats dans un lotissement qui est déjà artificialisé. Et c'est gagnant pour la sobriété foncière, parce que ça évite d'aller grignoter sur les terres agricoles qui sont autour du village ou autour de la ville. Donc c'est tout le challenge que nous avons dans les années qui viennent : concilier création d'offres neuves de logements, création d'industries et réindustrialisation et en même temps sobriété foncière, souveraineté alimentaire, autre objectif important. Et donc le rôle du Gouvernement, c'est d'aider les maires à faire face à ces différents objectifs qui sont tous très importants. Importants pour construire plus de logement ; importants de construire de nouvelles usines ; importants de laisser nos agriculteurs cultiver et produire pour nous alimenter, et importants bien sûr de préserver les terres agricoles. Donc tous ces objectifs-là doivent être conciliés et nous faisons le maximum pour faciliter la vie des maires. Encore une fois, le projet de loi va leur donner beaucoup de clés du camion pour pouvoir aller plus vite et simplifier les choses.

Julien NÉNY

Bonjour, Julien NÉNY, service politique France Télévision. Une question peut-être à vous, Madame la porte-parole. À propos du couvre-feu, vous le savez depuis deux jours dans la ville de Nice, pour les mineurs de moins de 13 ans, le maire Christian ESTROSI a décidé d'appliquer cette mesure, au moins pour la période estivale, dans certains quartiers. Est-ce que le Gouvernement soutient cette décision du maire ? Et est-ce que c'est un modèle qui pourrait s'appliquer plus généralement dans le pays ? Je crois que le Premier ministre Gabriel ATTAL en avait parlé dans son discours à Viry. Quelle est la position du Gouvernement sur ce sujet précis ?

Prisca THEVENOT

La position du Gouvernement sur ce sujet précis des couvre-feu installés dans certaines villes, comme vous venez de le citer, c'est une position de bon sens, c'est une position républicaine. Celle de faire confiance à nos élus locaux qui connaissent parfaitement leur territoire et les besoins adjacents et liés au territoire par rapport à des violences souvent très jeunes qu'ils peuvent voir et qui peuvent venir miner la vie des quartiers souvent le soir. Donc sur ça, bien évidemment, le dialogue est fait entre le préfet et l'élu local, et le Gouvernement soutient bien évidemment ces démarches.

Julien NÉNY

Ça doit se généraliser à d'autres grandes villes du pays ?

Prisca THEVENOT

Encore une fois, je vous le redis, sur ce principe-là, il faut faire confiance aux élus locaux. Quand les élus locaux veulent aller sur ce chemin, sur ce sujet du couvre-feu, encore une fois, en lien étroit avec le préfet, parce qu'il s'agit d'un couple élu local, un maire-préfet, eh bien oui, nous devons respecter la décision des élus locaux.

Julien NÉNY

Ce n'est pas un peu excessif pour des mineurs de moins de 13 ans de leur empêcher de sortir de chez eux ? Je me fais l'avocat du diable sur ce sujet, mais certains trouvent ça très excessif.

Prisca THEVENOT

Vous ne vous faites pas l'avocat du diable. Vous posez une question qui est tout à fait légitime, si je me permets. Ce qui est excessif, c'est de se dire qu'aujourd'hui, nous avons une violence complètement débridée chez une partie de nos jeunes, très jeunes. Et je ne suis pas en train de fantasmer une situation. Nous en avons vécu dans notre pays, malheureusement, au cours des dernières semaines et également l'année dernière pendant les émeutes du mois de juillet. C'est pour ça qu'encore une fois, loin de vouloir faire des généralités, il ne faut pas le faire, il faut pouvoir laisser la pleine confiance au couple préfet-maire sur ce point-là.

Jacques SERAIS

Madame la ministre, Jacques SERAIS, Europe 1. Est-ce que lors de ce Conseil des ministres, il a été question par le président de la République de la situation dans les universités, à Sciences Po notamment, et plus globalement, quelle est la réaction de l'exécutif du Gouvernement pour empêcher les blocus d'étudiants pro-palestiniens ? Je vous remercie.

Prisca THEVENOT

Alors, le point n'a pas été abordé dans l'ordre du jour du Conseil des ministres, mais vous êtes bien au courant que le sujet est bien évidemment suivi, aussi bien par le Premier ministre que la ministre en charge, Sylvie RETAILLEAU. Le point d'orgue est le suivant : c'est de rappeler déjà que nos universités françaises sont des lieux d'excellence, sont des lieux de savoir, sont des lieux de débat et de dialogue. Quand il y a effectivement un conflit qui s'ouvre, le premier des sujets c'est de le résoudre par le dialogue. C'est ce qui a été mis en place par un certain nombre de présidents d'universités. Quand ce dialogue aboutit à des conclusions acceptées, il faut qu'elles soient respectées. Maintenant, il peut arriver, et c'est ce qu'on a pu voir récemment, que les conclusions de ces dialogues ne soient pas respectées. Alors là, il faut rappeler quelque chose qui est assez simple et qui a été rappelé par Gabriel ATTAL lui-même : la fermeté est là et elle doit le rester.

Journaliste

J'aurai une question pour Monsieur le ministre, si vous voulez bien. Donc, on a entendu donc votre présentation sur le projet de loi, donc « de l'offre, de l'offre, de l'offre », on l’a vu dans le dossier presse. Ces dernières années, on était autour de 400 000 mises en chantier en France. Les derniers chiffres du SDES montrent qu’on est à peu près autour de 280 000 avec une baisse de 86 000 en un an. Est-ce que vous avez estimé à peu près le potentiel de création de logements de votre projet de loi ? En quoi est-ce qui répond justement à ce besoin d'offre ? Et puis, deuxième question plutôt sur les perspectives du texte, on sait que vous allez le déposer donc au Sénat. Est-ce que vous avez peut-être un calendrier un peu plus précis ? Et puis, Dominique ESTROSI SASSONE, qui était votre ex-homologue quand vous étiez à l'Assemblée, a dit de ce texte qu'elle en retenait un certain nombre de mesures : la simplification, le LLI, etc. Mais qu'elle attendait des mesures plus substantielles. Sur le projet de loi, notamment pour aller sur l'ensemble du parcours résidentiel, est-ce que vous avez des idées des points de force, des points d'équilibre qui sont en train de se créer sur ce texte ? Puisque vous aviez concerté sur le sujet, ce que vous disiez. Merci.

Guillaume KASBARIAN

Merci pour vos deux questions. Sur la première, donc… rappelez-moi sur la première, la question était sur…

Journaliste

La nature du…

Guillaume KASBARIAN

Effectivement, sur le calcul et sur le chiffrage. Nous avons fait le choix de territorialiser les objectifs, c'est-à-dire de ne pas annoncer d'objectifs nationaux globaux qui masquent probablement la réalité territoriale, mais de territorialiser au maximum les objectifs de création de logements. C'est pour ça d'ailleurs que nous avons lancé Territoires engagés pour le logement : 22 territoires, 30 000 logements sur lequel chacun d'entre eux a des spécificités fortes, territoire de Dieppe, il y a la création d'un nouvel EPR qui va nécessiter la construction de beaucoup de logements pour pouvoir avoir des milliers de salariés d'EDF et ses sous-traitants qui viendront pour construire l’EPR. Vous avez Bayonne qui a été retenu, Biarritz, le Pays Basque sur notamment cette tension que nous avons de plus en plus forte sur le terrain. Et en Ferney-Voltaire, qui est frontalier de Genève, avec des objectifs chiffrés sur cette zone, avec 2 500 logements en création pour faire face à la tension locative issue notamment du travail des frontaliers et du besoin local. Nous avons Dunkerque avec les méga usines de batteries et les méga usines qui se développent dans le nord. Donc, vous voyez que l'analyse fine que nous menons, elle est liée au territoire. D'où le fait que d'ailleurs, ce projet de loi est très territorialisé, il donne beaucoup de pouvoirs aux maires, beaucoup de simplifications administratives. Et donc, moi, je m'attache à avoir des objectifs qui ne sont pas de grands objectifs qui ne sont pas de grands objectifs nationaux déclaratifs. D'ailleurs, cette loi n'est pas déclarative, n'a pas vocation à déclamer un chiffre qui, comme par magie, va se réaliser. Ça ne marche pas. Ce qu'il faut, c'est par contre territorialiser la politique du logement pour avoir des objectifs très clairs, des programmes très clairs, des encouragements très forts pour développer du logement là où c'est nécessaire et où il y a de l'attention, de l'attention locative. Et l'attention du marché n'est pas la même à Biarritz qu'à Avignon, qu'à Chartres, que dans le nord, qu'à Dieppe, etc, etc, etc. Donc, c'est ça le travail qui doit être fait, plutôt que d'afficher des chiffres nationaux qui, certes, donnent un cap et donnent une intention, mais en réalité, masquent la pluralité des territoires. Sur votre deuxième question autour du calendrier du projet de loi, il a vocation à être examiné au Sénat la deuxième quinzaine de juin. Donc, il arrivera avant l'été au Sénat et à l'Assemblée nationale, probablement au mois de septembre, puisque la fin de l'examen, la fin de la session aux alentours de fin juillet, rendra difficile la navette immédiate avant l'été entre le Sénat et l'Assemblée nationale. Donc, on est sur du mi-juin, côté Sénat, du septembre, côté Assemblée nationale. Et je connais bien évidemment Dominique ESTROSI SASSONE, elle a été mon homologue quand j'étais président de la commission des affaires économiques à l'Assemblée. C'est une femme de conviction. C'est une femme très compétente sur les questions de logement et je sais qu'elle aura des propositions pour renforcer chacune des parties de ce texte. Nous avons eu plusieurs réunions, bien sûr, avec elle, tout comme avec d'autres sénateurs qui sont engagés sur le sujet. Et donc, nous sommes dans une optique de co-construction. J'ai été moi même parlementaire. Ce que je souhaite, c'est que sur chacune de ces parties-là, les parlementaires apportent des propositions pour les élus locaux, pour les bailleurs sociaux, pour les constructeurs, pour les Français. Et donc, nous sommes très ouverts à la co-construction. En réalité, nous avons déjà commencé à co-construire et à préparer cet atterrissage au Sénat et je serai dans la plus grande écoute des parlementaires pour renforcer ce texte avec grand plaisir. Voilà un peu l'état d'esprit et le calendrier un peu plus précis que je pouvais vous donner.

Tris ACATRINEI

Bonjour. Madame ACATRINEI du projet Arcadie. Alors, j'ai deux petites questions. La première, c'est pour les primo-accédants à la propriété, en particulier en région parisienne. La chose un peu simplement, c'est le parcours du combattant. Et à moins d'avoir un très gros patrimoine, c'est quasiment inaccessible à la classe moyenne. Et a contrario, il y a des programmes, notamment dans le neuf dans le village olympique, qui sont réservés à des gens qui ont des tout petits moyens, mais ceux qui sont dans la tranche intermédiaire, c’est-à-dire, qui dépassent, par exemple les 2 000 € de revenus par mois, ceux-là en fait sont inlogeables. Et donc ils s'accrochent à leur logement locatif, ce qui fait qu'il n'y a pas de turn over dans les immeubles, notamment dans les régions tendues. Donc ma question, c'est qu'est-ce qui va être prévu pour ces fameux primo-accédants à la propriété qui n'ont pas forcément envie de logements sociaux, qui n'ont pas envie d'être locataires, qui ne peuvent pas forcément partir des régions qui sont densément tendues pour des raisons professionnelles. Et la deuxième question, elle concerne les indépendants. D'après les chiffres que j'ai en tête, on est à peu près 3 millions de micro-entreprises en France. Et si vous faites un tour sur les forums de discussion, vous voyez que parmi ceux qui ont le plus de difficultés à accéder au logement, ce sont les personnes qui sont indépendants puisqu'on leur montre la porte dans les agences immobilières, on leur demande souvent des documents en plus, ils sont exclus aussi du logement social parce qu'en fait, dès l'arrivée, on voit qu'il faut des bulletins de salaire. Donc est-ce qu'il va y avoir des dispositions qui vont aider, on va dire, les indépendants ? Surtout que je pense que je fais injure à personne de dire que depuis qu’Emmanuel MACRON est président, il a beaucoup porté ce discours de “Soyez indépendant, mettez-vous à votre compte, lancez-vous, prenez des risques !” Mais aujourd'hui, ni les banques, ni les bailleurs, qu’ils soient sociaux ou privés, n'aiment les gens qui prennent des risques. Donc quand est-ce qu'à un moment donné on arrive à rééquilibrer cette balance là ? Je vous remercie.

Guillaume KASBARIAN

Alors deux questions intéressantes. Sur la primo-accession, vous avez raison de dire qu'aujourd'hui beaucoup de jeunes sont empêchés de devenir propriétaires et de réaliser leur rêve de détenir un appartement ou une maison. Cet obstacle là, il a été, il faut le rappeler, très largement dû à une hausse significative des taux d'intérêt, quadruplement des taux d'intérêt, 400 points de base qui ont été pris en 18 mois, qui fait que — et tous les Français qui sont allés voir leur banquier le savent, tous les jeunes qui sont allés voir la banque, ils savent, une simulation à 1 % de taux d'intérêt, c'est pas la même histoire que quand vous avez 4 % de taux d'intérêt. Et en réalité, le pouvoir d'achat immobilier des jeunes et des primo-accédants, il a baissé en raison de cette hausse de taux d'intérêt. Grosso modo, vous perdez une pièce entre il y a de ça deux ans et aujourd'hui du fait de la hausse des taux d'intérêt. Donc nous avons là des signaux de reprise avec des crédits en février qui sont en augmentation de plus de 30 % par rapport à janvier. On reste à des niveaux faibles, mais les banques nous indiquent que le robinet du crédit est rouvert. Nous avons des opérations qui commencent à se réamorcer, et nous pouvons espérer cette année une baisse des taux. Déjà, nous sommes à une stabilisation, mais une baisse des taux qui permettrait de relancer le crédit pour des jeunes qui ont besoin et qui souhaitent devenir propriétaires. Il y aura probablement des débats fiscaux aussi qui arriveront en fin d'année avec le PLF et qui permettront, là aussi, de discuter de cette question de la primo-accession des jeunes. Et dans le projet de loi, nous souhaitons faciliter l'accès à la propriété du mieux que nous pouvons, en dehors des taux d'intérêt et de la fiscalité, notamment en permettant une vente accélérée des logements sociaux sur les jeunes qui le souhaiteraient. Donc, ça fait partie des mesures que nous étudierons. Vous avez évoqué le Village Olympique. Moi, j'ai visité avec mes équipes le Village des Médias à Dugny, avec le maire de Dugny, je peux vous garantir que la diversité des offres fait qu'on en a pour tous les goûts : il y a du logement social, il y a du logement intermédiaire, il y a du logement libre, il y a même du logement étudiant. Et donc, vous avez une vraie diversité sur le territoire qui permet d'avoir de l'offre pour chacun, c’est-à-dire un modèle, puisque c'est un héritage qui va permettre de servir à un plus grand nombre de français. Et donc pour l'accession à la propriété, nous avons visité des appartements quand nous sommes allés à Dugny qui était, je vous l'assure, accessible, sur de l'accession libre avec des ensembles qui étaient tout à fait corrects en termes de prix. Je ne dis pas que c'est le cas partout, mais à Dugny, je peux vous assurer que nous avons vu des appartements qui étaient en accession à un prix qui était... Après, vous avez d'autres outils qui existent, qui permettent… le BRS, vous avez le bail solidaire, vous avez plein de choses qui aujourd'hui se développent pour faciliter l'accès à la propriété. C'est insuffisant, bien sûr, pour répondre à la masse de demandes des jeunes qui souhaitent devenir propriétaires et qui ont subi une hausse des taux qui a vraiment amputé leur pouvoir d'achat immobilier. La question des indépendants est intéressante. On a une initiative qui est, avec Olivia GRÉGOIRE, de faciliter l'accès à Visale pour les indépendants. Et donc, ça fait partie, par exemple, des sujets sur lesquels nous travaillons pour faciliter l'accès au logement des indépendants à travers une garantie, Visale, travaillée en partenariat avec Action Logement, et qui permet à des indépendants d'accéder plus facilement au logement. Il faut encore y travailler. On essaie de pousser le plus loin possible ces initiatives. Mais cela fait partie, bien sûr, des publics prioritaires que nous souhaitons aider à obtenir un logement plus rapidement.

Bastien AUGEY

À nouveau, Bastien AUGEY pour TF1-LCI. Une question pour Madame la porte-parole. L'accord sur les fins de carrière à la SNCF a provoqué le courroux du ministre de l'Économie et des Finances. Est-ce que le Gouvernement considère que cet accord est un contournement de la réforme des retraites ? Est-ce qu'il y a une possibilité que de l'argent public soit mobilisé pour financer les conséquences financières de cet accord ?

Prisca THEVENOT

Je pense que le ministre de l'Économie et des Finances a été très clair dessus. Cet accord et le respect des entreprises a mené un dialogue social en leur sein. Ce dialogue social s'est conclu par un accord comme vous venez de le signaler, et je pense que ce qui est le plus important dedans au regard de l'entreprise dont nous parlons et qui a été rappelé hier d'ailleurs par le ministre de l'Économie et des Finances auprès de vos confrères sur une matinale de grande écoute, c'est qu'il n'y aura pas un seul euro du contribuable qui servira à financer cet accord. Le ministre de l'Économie et des Finances recevra la semaine prochaine le président délégué, directeur général pour justement rappeler ces principes.

Journaliste

[inaudible] Pardon mais...

Prisca THEVENOT

Non, non, ne vous excusez pas.

Journaliste

Si j'ai bien compris, le Bercy considère que cet accord n'est pas n'est pas finançable. Donc s'il a... Il n'est pas question de...

Prisca THEVENOT

Ce n'est pas finançable par le contribuable. Maintenant, c'est un accord à l'intérieur d'une entreprise comme dans toute autre entreprise, et nous devons pouvoir le respecter.

Journaliste

Donc, vous n'allez pas demander à ce que cet accord soit revu ou qu'il y ait un retour en arrière ?

Prisca THEVENOT

C'est un accord d'entreprise à l'intérieur d'une entreprise. Le plus important que nous avons à avoir en tête, et c'est pour ça que vous me posez cette question, et pas pour les autres accords d'entreprise qui pourraient exister dans toute autre entreprise en France, c'est d'être sûr que cet accord ne coûte pas au contribuable français.

Journaliste

Et Jean-Pierre FARANDOU a toujours la confiance du Gouvernement ?

Prisca THEVENOT

Il verra le ministre de l'Économie et des Finances la semaine prochaine et donc il a la confiance du Gouvernement.

Journaliste

Bonjour Madame la Ministre. [inaudible] Média. Alors une question qui, d'actualité aujourd'hui, a été évacuée 26 sites par la police [sic] dans le cadre des blocages mais aussi des manifestations qui ont eu lieu dans plusieurs facs de France. On pense là même jusqu'à l’ESJ Lille pour ne citer qu'eux, mais aussi les Sciences Po de Paris, Lille, Lyon, Rennes, etc, La Sorbonne Tolbiac pour dénoncer les crimes de guerre et le risque génocidaire — on répète, mais c'est toujours l'actualité depuis 6 mois maintenant à Gaza et en Palestine —  opéré par Israël. Ma question est celle-ci : puisqu'on a entendu madame Sylvie RETAILLEAU donner comme consigne, toujours comme indications, aux personnes qui gèrent ou présidents, présidentes d'université d'intervenir et de faire usage de tous les pouvoirs qu'ils ont pour faire respecter l'ordre public. C'est bien ses termes, ces mots qu'elle a utilisés. Et les mots de ce matin, c'est la fermeté est et restera totale. Est-ce que vous n'avez pas peut-être peur que... De vous mettre à dos les étudiantes et étudiants justement qui manifestent, qu'il y ait une sorte d'escalade qui pourrait survenir après ces termes-là ?

Prisca THEVENOT

Je pense que le plus important, c'est effectivement de respecter l'endroit premier de ces étudiants et de ces étudiantes dans leur globalité et pas simplement d'une minorité qui bloque. Parce que je le disais tout à l'heure à un de vos confrères, nos universités françaises sont une fierté, sont des lieux d'excellence, de savoir et de débats contradictoires dans un cadre qui évidemment celui de notre République. Je dois le rappeler pour être très précise. Les présidents d'universités, les présidents de ces établissements ont mis en place, quand il y avait besoin, des instances de dialogue, des dialogues dans le cadre républicain qui est le nôtre. Dans la plupart de ces instances de dialogue, il y a eu des conclusions, et c'est souvent à la suite de ces conclusions qu'il y a pu y avoir, dans certains cas, eh bien, le non-respect des conclusions apportées, et donc des blocages qui auraient pu s'installer de façon extrêmement durable et donc avoir un risque d'escalade. Dans ce cadre-là, ce sont les présidents d'établissements qui ont demandé justement que des blocages puissent être levés. Et c'est dans ce cadre-là que la ministre de l'Enseignement supérieur, Sylvie RETAILLEAU, a assuré de ce soutien. Et c'est bien dans ce sens-là.

Journaliste

Il y a aussi une autre actualité dans ce cadre-là. Madame Valérie PÉCRESSE, qui est présidente de la région Île-de-France qui a dit, qui a annoncé retirer des subventions à Sciences Po Paris. Quel est votre avis sur la question ? Même si c'est sa politique, je [inaudible] répondre à ça. Mais oui mais…

Prisca THEVENOT

Vous venez de répondre à la question et je pense que ma collègue Sylvia RETAILLEAU s'est exprimée aussi sur ce point. Je suis porte-parole du Gouvernement et pas porte-parole de la région Île-de-France.

Journaliste

Vous avez sûrement un avis sur ce qui se passe [inaudible] ?

Prisca THEVENOT

Je vous donne… J'ai un avis, effectivement, et je vous donne la position...

Journaliste

[inaudible].

Prisca THEVENOT

Mon avis, c'est que je vous donne la position du Gouvernement sur ce point très précis. Et je vous laisse, bien évidemment, joindre les équipes de Valérie PÉCRESSE qui, je suis sûre, se tiendront à votre disposition pour répondre à votre question. J'en suis sûre. Pourquoi vous rigolez ?

Journaliste

Ça a déjà été fait, elle n'a jamais répondu. Mais merci à vous, en tout cas, d'avoir répondu.

Prisca THEVENOT

De rien. Rebonjour. Lorsqu'on lisait votre entretien dans les colonnes du Parisien ce matin, on a vu que le fait de pouvoir construire et les permis de construction vont être délivrés peut-être plus rapidement qu'auparavant. Je n'ai plus les délais exacts en tête. Question de chiffres. Aujourd'hui, on voit qu'il y a un problème sur la question de l'eau. Dans plusieurs communes, on va avoir, sur certains types de sols, des constructions qui vont changer le cycle des nappes phréatiques, donc avec parfois des effets assez néfastes. On voit par exemple sur la ville d'Arcueil, où j'étais lundi en reportage avec Madame TOUSSAINT, qui est tête de liste écologiste aux élections européennes. On a vu un ensemble de maisons fissurées, des pavillons, qui ont été fissurés pour deux raisons. Donc la première, c'est la canicule de 2020. Et la deuxième, c'est un chantier sur lequel on a construit un parking sur une terre assez argileuse qui a totalement modifié le cycle de l'eau sur une zone qui était proche d'une zone pavillonnaire. Et on a des habitants qui se battent maintenant à Arcueil depuis plusieurs années pour que les dommages soient reconnus. Et une sénatrice écologiste prépare justement une loi pour que ces maisons qui ont été endommagées ou ces différents lieux soient reconnus comme des catastrophes naturelles. Comment demain on va pouvoir s'assurer que, sur des zones de construction de logements, le cycle de l'eau et des nappes phréatiques ne sera pas modifié lorsqu'on aura un permis de construction ? Et la deuxième question que je voulais poser s'adresse à Madame THEVENOT. On voit que Aurore BERGÉ, hier, a reçu un ensemble d'acteurs dans son ministère pour parler la question de la prostitution. Comment aujourd'hui les femmes qui veulent sortir de ces réseaux très vicieux vont être accompagnées par les départements sur le plan associatif et aussi sur plan d'aide financière ?

Guillaume KASBARIAN

Alors, sur la première question que vous venez d'évoquer, il faut rappeler que, en France, on ne construit pas n'importe où dans le pays. Il y a des règles d'urbanisme, il y a des plans locaux d'urbanisme, il y a des DREAL et des DDT, des services de la préfecture, qui vérifient plein de choses sur les terrains, sur l'eau, sur la biodiversité, sur les espèces protégées, sur la nature des sols, si bien qu'on ne construit pas n'importe où de façon anarchique. Il y a aujourd'hui des règles. Et des plans locaux d'urbanisme, par exemple, qui permettent de définir des zones où il y a de la forêt, des zones où vous avez des zones agricoles, des zones où il y a de l'industrie, des zones où vous avez de la logistique, des zones où vous avez du logement. Et donc c'est exclusivement sur ces zones là, qui font consensus, sur lesquels les élus locaux, en lien avec les services de la préfecture, décident qu'il y aura du logement. Et donc tout ça est quand même géré par la loi, par les services de l'Etat, par les élus locaux qui, encore une fois, construisent à des endroits bien définis des zones de densification. Le projet de loi va permettre d'accélérer en cas de recours, donc c'est pour ça que ça va aller plus vite, c'est que, aujourd'hui, quand vous avez des délais, des recours qui sont faits par des collectifs, par des citoyens, par des voisins, vous avez un délai de six mois. Le projet de loi permettra de réduire à deux mois ces délais de recours. Et donc vous gagnez quatre mois, c'est-à-dire significativement, les deux tiers du délai de recours qui sera à travers cette simplification. Mais ça ne change rien à la fin des phases sur le fait qu'on ne construit pas n'importe où, qu'il y a des règles d'environnement qui s'appliquent, qu'il y a les services de l'Etat qui vérifient qu'on construit bien au bon endroit et que donc, ça ne se fait pas dans l'anarchie. Et il y a toujours possibilité de faire des recours gracieux et puis ensuite des recours judiciaires si vous n'êtes pas d'accord. Mais je tenais quand même à le préciser. On construit de façon structurée. On a suffisamment de documents d'urbanisme et de règles dans notre pays pour que ce soit construit là où c'est constructible et là où on est respectueux de l'environnement, des terres agricoles et des sols.

Journaliste

Est-ce que vous avez commencé à échanger avec les sénateurs qui préparent un texte sur la catastrophe naturelle ? Donc les sénateurs écologistes.

Guillaume KASBARIAN

Alors, non, j'ai travaillé sur mon projet de loi que je présente aujourd'hui. J'ai travaillé aussi sur deux autres propositions de loi qui viennent des parlementaires, je vous l'ai dit tout à l'heure sur la proposition de loi sur le touristique. Une autre sur la conversion de bureaux en logements. Je suis à disposition de tous les sénateurs qui souhaitent me rencontrer sur leur propre proposition. J'attends peut-être aussi qu'elle soit déposée. C'est-à-dire que, pour pouvoir en discuter, encore faut-il qu'elle soit déposée. Mais mon équipe et moi-même sommes à la disposition des parlementaires quand ils souhaitent faire prospérer des initiatives parlementaires de façon à en débattre et à en discuter ensemble.

Prisca THEVENOT

Effectivement, ma collègue Aurore BERGER a présenté sa ligne sur la lutte contre la prostitution et notamment les réseaux. Donc, rappelons déjà que nous ne sommes pas dans un vide législatif. Il existe déjà une loi qui permet de lutter contre les réseaux de prostitution, mais également d'accompagner les femmes et les hommes qui sont dans ces réseaux. Donc, nous allons dans un premier temps renforcer les dispositifs existants, et puis aussi les compléter. Compléter ces dispositifs au regard de nos sociétés qui évoluent, parce qu'aujourd'hui les phénomènes de prostitution et de réseaux existent aussi en ligne. Et ça nous devons pouvoir le prendre en considération pour pouvoir mieux y répondre et mieux accompagner. Sur les détails précis de ces accompagnements, la ministre en charge aura l'occasion d'y revenir plus précisément. Je crois, cher Guillaume, que nous avons épuisé les questions pour ce compte-rendu du Conseil des ministres. Je vous remercie et je vous souhaite, pour ceux pour lesquels c'est le cas, un très bon week-end. À très vite.